<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 16:55) [snapback]359375[/snapback]</div>тут какраз никакого секрета нет. если ошибка в днк привела к тому что особь стала отсеивать некий класс ненужных веществ, ее потомки со временем как более эффективные размножатся и вытеснят остальных инфузорий. естественный отбор называется это явлениеесли вообще когда-нибудь разберется во всем. Но генная память ведь тоже как-то создается - какой-то опыт отдельных особей пусть на 1000чах повторений таки просачивается в гены?
[/b]
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 17:01) [snapback]359375[/snapback]</div>прошу прощения, я тут новичокНа этом же форуме кажется, обсуждали шахматные проги, и народ говорил, что даже в них полный перебор идет по каким-то таблицам только под конец партии.
В известной задачке, когда на 1ю шахматную клетку кладут 1 зерно, на 2ю - 2, на 3ю - 4, на последнюю кладут 18 446 744 073 709 551 616 зернинок! И это только зернинки - а представь, сколько всего посчитать, если есть фигуры, да каждая со своими правилами хода, да перебрать все ходы?!
А Цива НА ПОРЯДКИ сложнее, с этим только Аку не соглашается, но я уже об этом спорить не буду. А еще рэндом - в шахматах фигура всегда бьет другую, в Циве - как карта ляжет.
Не думаю, что даже в обозримом будущем, даже создав графеновый, оптический или квантовый, или какой еще комп, человечество сможет ПОЛНОСТЬЮ просчитать партию в Циву[/b]
Можно ссылку на задачку.
Цива сложней, это очевидно, тех же "фигур и тайлов" больше не говоря о зданиях, городах и т.п.
На счёт обозримого будущего. Это сколько? Неделя, год, 10, 50 лет?
Если учесть что человечество "развивалось" 5000 лет (я даже не беру всяких обезьян и т.п.), а компы 50 лет (условно), то временная разница впечатляет.
А вот как скоро выиграет ИИ в циву (и подобные игры) человека будет зависеть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от усилий разработчиков ИМХО. Если идти по "сегодняшнему пути", совершенствование графики и т.п., то конечно не скоро! А вот если все силы бросить на ИИ, то достаточно быстро ИМХО.
Небольшой вопрос. Даже не суперпупер сложную шахматную прогу какой % населения земли в возрасте от лет 15 выиграет? Я думаю эот % будет меньше 1 (комп обычно будет выигрывать). Просто этим летом на отдыхе немного поиграл с иностринцами в шахматы, в которые не играл лет 15 наверно. А выиграл все партии)))
Зы. Больше всего улыбнул альанец, когда ходил первый ход 2-мя пешками - у них так можно))))
Не понимаю зачем в спор вмешивают шахматы. Мало того, что шахматные программы читят (в них заложены дебютные книги, до которых причем они тоже не сами доперли), так и совершенно понятно, что "шахматный" перебор вариантов в Циве не только нереалистичен, но и вообще невозможен.
Туман войны, вероятности в сражениях/руинах/варварах/"кто быстрее чудо построит"/"какая карта выпадет" и т.д., совершенно иная структура хода (не по фигуре строго поочередно), - все это немаленькие намеки на то, что шахматы тут вообще не при чем.
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:54) [snapback]359390[/snapback]</div>кому понятно?так и совершенно понятно, что "шахматный" перебор вариантов в Циве не только нереалистичен, но и вообще невозможен.
[/b]
Примерчик небольшой, на счёт "очевидной понятности".
Гугл юзать не буду, пишу по памяти.
Помнишь сколько оперативки было лет 20 с небольшим назад у компов в ДОС? 256 кб (могу ошибаться, но цифра не принципиальна). И "научно доказывали", что больше и никогда не понадобиться.
Очень скоро стали игрухи, которым надо было больше оперативки, там помню мудрили, верхняя память, основная, днями седели, чтоб игрухи запустить.
Помню "научно доказывали" (ещё ранее), что жёсткие дискти больше 20 кб не нужны.
А в прошлом веке, что автомобиль не может двигаться со скоростью больше 208 км.час.
Что сегодня "невероятно", завтра очевидно и 500 лет потом ещё будут смеяться))).
П.С. Хочешь ещё немного невероятного? Моя работа связана с разработкой "новых техологий" в частной компании. Сейчас очень много вопросов по "энергетике в мире", как жить, когда нефти не будет. Знаешь простой ответ, который знали немнцы ещё до Второй мировой, но не успели реализовать? ВОДА! Водород и кислород, отлично горят, разделить не проблема, выхлоп чистый - только это кому-то не надо....
Опять же - невероятно и невозможно?! Нефтяным компаниям именно так и надо, чтоб считали)))
<div class='quotetop'>Цитата</div>Дык... в том-то и дело, что это только упрощает.совершенно иная структура хода (не по фигуре строго поочередно), - все это немаленькие намеки на то, что шахматы тут вообще не при чем.[/b]
Вообще, проблема разработки ИИ для Цивы не в сложности, а в запутаности, неформализируемости... слишком много частных случаев.
Но реально проще.
Это можно определить по тому, что даже не сильно способный игрок, может очень быстро нащупать выигрышную стратегию.
Чего в шахматах, или в играх немного попроще, вообще-то невозможно.
Там нет "выигрышных стратегий".
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:54) [snapback]359390[/snapback]</div>В этом случае, читят не только программы, но и все, кто сколько-нибудь хорошо умеют играть в шахматы. Самые большие читеры это разумеется ведущие гроссмейстеры мира.Не понимаю зачем в спор вмешивают шахматы. Мало того, что шахматные программы читят (в них заложены дебютные книги,[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:54) [snapback]359390[/snapback]</div>В циве перебор вариантов, как в шахматах и не нужен. Число вариантов, которое имеет смысл неглубоко рассматривать, в лучшем случаем десяток. И это все тактика.до которых причем они тоже не сами доперли), так и совершенно понятно, что "шахматный" перебор вариантов в Циве не только нереалистичен, но и вообще невозможен.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:54) [snapback]359390[/snapback]</div>Структура хода и рендом в общем случае слабо влияют, на то главное, что умеет делать шахматная программа и плохо умеет делать практически любая игра. Это главное называется оценка позиции.Туман войны, вероятности в сражениях/руинах/варварах/"кто быстрее чудо построит"/"какая карта выпадет" и т.д., совершенно иная структура хода (не по фигуре строго поочередно), - все это немаленькие намеки на то, что шахматы тут вообще не при чем.
[/b]
2777Павел: ок, я уточню - "на сегодняшний день совершенно понятно"
2Aku_Aku: Посадите человека в шахматы против ребенка и он тоже нащупает там кучу выигрышных стратегий. А лучше посадите его в мультик цивы и оцените его шансы на победу. Но реально ваш пример показывает таки насколько сильно шахматы отличаются от цивы. Если там можно анализировать ход и рассматривать варианты, то в циве понятие "ход" настолько мелочное, что сложно даже мыслить такими категориями. Кстати в шахматах нет и дипломатии, в привычном для Цивы понимании этого слова.
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 16:54) [snapback]359390[/snapback]</div>Интересно - а как шахматная прога может читить? Ну в Циве понятно - она видит то, что в тумане войны; заглядывает в города; рэндом, дипломатия в пользу компа и т.д. - а в шахматах что можно читить??Не понимаю зачем в спор вмешивают шахматы. Мало того, что шахматные программы читят (в них заложены дебютные книги, до которых причем они тоже не сами доперли), так и совершенно понятно, что "шахматный" перебор вариантов в Циве не только нереалистичен, но и вообще невозможен.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>шахматы при том, что это простейший объект для сравнения - модель намного проще Цивы, усилий в развитие шахматного ИР вложено масса, прога уже обыгрывает даже гроссмейстеров - но и в ней полный перебор просто нереален из-за невероятно огромного числа вариантов, что позволяет объяснить сторонникам (ПКМ не самым упрямым из них) возможности полного перебора варианта в Циве - невозможность этого перебора.Туман войны, вероятности в сражениях/руинах/варварах/"кто быстрее чудо построит"/"какая карта выпадет" и т.д., совершенно иная структура хода (не по фигуре строго поочередно), - все это немаленькие намеки на то, что шахматы тут вообще не при чем.
[/b]
2IL2T: насчет читерства - вы не учитываете фактор времени и путаете способность много запоминать и работать с большими массивами данных с интеллектом
Насчет перебора - вы хотите сузить перебор только до тактических одноходовок? Ну так тактический ИИ в циве возможно именно так и делает. Результат налицо.
Ну и какой эффект дает оценка позиции без перебора вариантов?
<div class='quotetop'>Цитата(777Павел * 21.10.2010, 17:13) [snapback]359393[/snapback]</div>ОЧЕНЬ сомневаюсь, что кто-то такое доказывалПомнишь сколько оперативки было лет 20 с небольшим назад у компов в ДОС? 256 кб (могу ошибаться, но цифра не принципиальна). И "научно доказывали", что больше и никогда не понадобиться...
Помню "научно доказывали" (ещё ранее), что жёсткие дискти больше 20 кб не нужны.[/b]
Что сегодня "невероятно", завтра очевидно и 500 лет потом ещё будут смеяться))).
<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть и такое мнение: двигатели "на воде" уже существуют, но чтобы они работали, затратить энергии надо больше, чем он вырабатывает.П.С. Хочешь ещё немного невероятного? Моя работа связана с разработкой "новых техологий" в частной компании. Сейчас очень много вопросов по "энергетике в мире", как жить, когда нефти не будет. Знаешь простой ответ, который знали немнцы ещё до Второй мировой, но не успели реализовать? ВОДА! Водород и кислород, отлично горят, разделить не проблема, выхлоп чистый - только это кому-то не надо....[/b]
Но в общем я согласен: прогресс ускоряется просто в геометрической прогрессии (каламбур
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 15:01) [snapback]359375[/snapback]</div>Вот еще подчеркивание различия человеческого и искусственного: "в английском языке словосочетание artificial intelligence не имеет той слегка фантастической антропоморфной окраски, которую оно приобрело в довольно неудачном русском переводе. Слово intelligence означает «умение рассуждать разумно», а вовсе не «интеллект», для которого есть английский аналог intellect."
Так что - во избежание разнотолков перейдем к термину "Искусственный рассуждатель"?
[/b]Хе-хе... Yorick, твой "Искуственный Рассуждатель" надо бы наверно переименовать... А то в сокращении "ИР" можно прочитать как "Искуственный Разум"...самообучающийся компонент в ИР...
[/b]
И путаница все равно остается. Как ни крути или "Разум", или "Интелект"
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 17:13) [snapback]359394[/snapback]</div>Вот это и есть самое типичное словоблудие, запутывание, подмена понятий: "не сложность - а запутанность". Как говорил Мюллер из сериала: "Действия и поступки - одно и то же".Вообще, проблема разработки ИИ для Цивы не в сложности, а в запутаности, неформализируемости... слишком много частных случаев.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>В Циве у некоторых на это уходили месяцы, а кто не читал мануала и форумов - и годы.Но реально проще.
Это можно определить по тому, что даже не сильно способный игрок, может очень быстро нащупать выигрышную стратегию.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну да, а те, кто написали горы книг по шахматам - просто бабки с лохов-читателей снималиЧего в шахматах, или в играх немного попроще, вообще-то невозможно.
Там нет "выигрышных стратегий".[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.10.2010, 17:19) [snapback]359399[/snapback]</div>+1 - хорошо сказано.В этом случае, читят не только программы, но и все, кто сколько-нибудь хорошо умеют играть в шахматы. Самые большие читеры это разумеется ведущие гроссмейстеры мира.
<div class='quotetop'>Цитата</div>В циве перебор вариантов, как в шахматах и не нужен. Число вариантов, которое имеет смысл неглубоко рассматривать, в лучшем случаем десяток. И это все тактика.[/b]
блин, а я дурак мучаюсь когда играю, пытаюсь "пронзить будущее", пытаясь представить куда оно пойдет намного дальше 10 ходов!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Структура хода и рендом в общем случае слабо влияют, на то главное, что умеет делать шахматная программа и плохо умеет делать практически любая игра. Это главное называется оценка позиции.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:28) [snapback]359400[/snapback]</div>Что-то я уже перестаю понять - у нас логическая дискуссия - или кто кого перещеголяет парадоксами, да не шведскими?!Если там можно анализировать ход и рассматривать варианты, то в циве понятие "ход" настолько мелочное, что сложно даже мыслить такими категориями.
[/b]
В шахматах анализируется позиция на поле 8х8 из 32 фигур с очень ограниченными ходами, железным взятием врага и 100%но предсказуемым результатом - в Циве поля на порядок больше, юнитов на порядки, типы передвижений сложнее, есть дипломатия-экономика-наука и т.д., все это "может так быть, а може не так или вообще не быть" (рэндом) - и это понятие МЕЛОЧНОЕ?!!!
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитата</div>В циве перебор вариантов, как в шахматах и не нужен. Число вариантов, которое имеет смысл неглубоко рассматривать, в лучшем случаем десяток. И это все тактика.[/b]Точно так.Структура хода и рендом в общем случае слабо влияют, на то главное, что умеет делать шахматная программа и плохо умеет делать практически любая игра. Это главное называется оценка позиции.[/b]
Хотя я бы еще добавил то, что неудобна сама структура игры в которой есть сразу много игроков, причем отношения между ними не определены.
Что вообще лишает определенности понятие победы.
Какая например победа, если против тебя сплотились все остальные... тут только тупость ИИ и спасает.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Главная проблема там не в переборе вариантов...но и в ней полный перебор просто нереален из-за невероятно огромного числа вариантов[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не подмена.Вот это и есть самое типичное словоблудие, запутывание, подмена понятий: "не сложность - а запутанность".[/b]
Сложность тут -- это характеристика работы алгоритма.
Запутанность -- это сложность для программиста запрограммировать подходящий алгоритм.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Есть такая отрасль математики -- теория игр.Ну да, а те, кто написали горы книг по шахматам - просто бабки с лохов-читателей снимали[/b]
И именно в её смысле я употребил термин выигрышная стратегия.
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 17:40) [snapback]359406[/snapback]</div>Мы не сравниваем ПАМЯТЬ, мы сравниваем ИНТЕЛЛЕКТ, УМ. Память у компа конечно несопоставимо лучше, скорость <strike>"мышления"</strike>, нет - перебора вариантов - тоже несопоставима, ну если не учитывать некоторые мнения, что в подсознании человека таится огромная вычислительная способность (интуиция), которой большинство не умеет пользоваться.2Yorick: когда вы на экзамен проносите шпаргалку, вы читите? То же и с шахматными программами. Своим "умом" они куда менее способны.
[/b]
Хотя в чем-то замечание дельное: даже если не давать компу бонусов и читов типа "видит в тумане войны", все равно у него приличная фора перед человеком - объем памяти и скорость расчетов. Но ИМХО умение оценивать позицию человек еще очень долго будет уметь лучше компа. Насколько эти 2 качества смогут уравновеситься - могло бы показать время, но если бы разрабы развивали ИР.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Комбинаторная сложность -- больше.В шахматах анализируется позиция на поле 8х8 из 32 фигур с очень ограниченными ходами, железным взятием врага и 100%но предсказуемым результатом[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>да, но ввиду того что юниты ходят на 1-2 (сейчас 2-4) клетки,- в Циве поля на порядок больше[/b]
реально учитывать можно только относительно небольшие участки карты
локальная тактика, против шахматной глобальной стратегии
<div class='quotetop'>Цитата</div>плюс, их можно строить, юнитов на порядки[/b]
что реально их обесценивает
и делает потери некритичными
сравни с потерей ферзя в шахматах
<div class='quotetop'>Цитата</div>наглая выдумка, типы передвижений сложнее[/b]
это чем же они сложнее?
ходят как пешки, на 1-2 клетки да и только
<div class='quotetop'>Цитата</div>которые дают всего лишь систематическую погрешность, есть дипломатия-экономика-наука и т.д.[/b]
а возможность создать новый модерный юнит, еще и упрощает
сравни например с дамками в шашках
после того как проведена хоть одна дамка, игра резко упрощается
<div class='quotetop'>Цитата</div>рандом... только добавляет бессмысленности попыткам просчета хода наперед, сокращает горизонт событий, все это "может так быть, а може не так или вообще не быть" (рэндом) - и это понятие МЕЛОЧНОЕ?!!![/b]
то есть, опять же упрощает игру (но не возможность выиграть)
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 18:37) [snapback]359403[/snapback]</div>Я ничего не путаю.2IL2T: насчет читерства - вы не учитываете фактор времени и путаете способность много запоминать и работать с большими массивами данных с интеллектом
[/b]
Опять же любая серьезная шахматная программа будет играть и без дебютных баз. Для абсолютного большинства игроков играть на недостижимом уровне.
<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 21.10.2010, 18:37) [snapback]359403[/snapback]</div>Текущую реализацию АИ в Цив5 вообще нет смысла обсуждать. Там нет ни расчета вариантое, ни оценки позиции.Насчет перебора - вы хотите сузить перебор только до тактических одноходовок? Ну так тактический ИИ в циве возможно именно так и делает. Результат налицо.
Ну и какой эффект дает оценка позиции без перебора вариантов?
[/b]
Оценка позиции позволяет принимать правильные стратегические и тактические решения. А спорные решения обсчитывать на предмет их правильности.
В шахматах она используется при расчете любого варианта для отсечения тупиковых ветвей и оценке преимущества одного варианта относительно другого.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 17:54) [snapback]359412[/snapback]</div>Снова передергивание: отношения определены дипломатией. Какие еще отношения могут быть? Тайные желания и цели? Так и шахматистов они "не определены".Хотя я бы еще добавил то, что неудобна сама структура игры в которой есть сразу много игроков, причем отношения между ними не определены.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Опять передергивание: победа в Циве бывает разная, формулируй - это называется "целевая функция" - и вперед!Что вообще лишает определенности понятие победы.
Какая например победа, если против тебя сплотились все остальные... тут только тупость ИИ и спасает.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну да - типа "мы бы могли все перебрать", но "нормальные герои всегда идут в обход"Главная проблема там не в переборе вариантов...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну я понял - тебе понравился процесс нанизывания слов, я его не смогу остановить.Не подмена.
Сложность тут -- это характеристика работы алгоритма.
Запутанность -- это сложность для программиста запрограммировать подходящий алгоритм.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитата</div>Ну да, а те, кто написали горы книг по шахматам - просто бабки с лохов-читателей снимали[/b]И что - "в ее смысле" термин "выигрышная стратегия" уже значит что-то другое кроме общепризнанного?Есть такая отрасль математики -- теория игр.
И именно в её смысле я употребил термин выигрышная стратегия.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:51) [snapback]359407[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаВ циве перебор вариантов, как в шахматах и не нужен. Число вариантов, которое имеет смысл неглубоко рассматривать, в лучшем случаем десяток. И это все тактика.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.10.2010, 18:51) [snapback]359407[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаСтруктура хода и рендом в общем случае слабо влияют, на то главное, что умеет делать шахматная программа и плохо умеет делать практически любая игра. Это главное называется оценка позиции.
[/b]
[/b][/quote]
[/b][/quote]
Никакого парадокса нет. Рендом влияет на игру. Но если рендом влияет на стратегию, то проблема не в рендоме, а в стратегии. Ну или тактики. Любой хороший сетевик выиграет даже если копейщик убьет его танк.
По поводу "представить что будет через 10 ходов"... Ты тоже используешь оценку позиции.Сейчас и через 10 ходов. Можно это конечно называть расчет вариантов. Но это будет не такой расчет вариантов как его понимают в шахматах.
Факторов и игровых объектов в циве больше, что однако не делает, оценку позиции для АИ сильно различной при сравнении цива-шахматы.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.10.2010, 18:03) [snapback]359414[/snapback]</div>Ну слава богу, хоть что-то ты признал.Комбинаторная сложность -- больше.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не, ну или у нас очень специфический спорда, но ввиду того что юниты ходят на 1-2 (сейчас 2-4) клетки,
реально учитывать можно только относительно небольшие участки карты
локальная тактика, против шахматной глобальной стратегии[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но их же надо РАССЧИТЫВАТЬ! Да еще с учетом - спасибо, напомнил - "еще неродившихся" юнитов! Меньшая "критичность", или дискретность потери юнита - конечно плюс Цивы, но и в ней бывает иногда потеря одного юнита кардинально меняет исход игры, потому я и выступал не раз за меньшую дискретность и здесь - "потерять ЧАСТЬ подразделения", "отступить при плохом прогнозе боя".плюс, их можно строить что реально их обесценивает и делает потери некритичными сравни с потерей ферзя в шахматах[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитатанаглая выдумка, типы передвижений сложнее[/b]
это чем же они сложнее?
ходят как пешки, на 1-2 клетки да и только[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитатакоторые дают всего лишь систематическую погрешность, есть дипломатия-экономика-наука и т.д.[/b]
а возможность создать новый модерный юнит, еще и упрощает
сравни например с дамками в шашках
после того как проведена хоть одна дамка, игра резко упрощается[/b][/quote]Не, Аку, я что-то вообще перестал видеть серьезность в нашем споре
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.10.2010, 18:20) [snapback]359418[/snapback]</div>Отвечу что и Аку: я не понимаю логики, которая ставит на один уровень сложность Цивы и шахмат, пусть и объясняя это "оценкой позиции" или еще чем. Потому тему сравнения сложности шахмат и Цивы постараюсь больше не поддерживать.Факторов и игровых объектов в циве больше, что однако не делает, оценку позиции для АИ сильно различной при сравнении цива-шахматы.
[/b]
Хоть и уважаю ваше право так считать.
Ваши права
Ответить с цитированием
