Отсутствие транспортных кораблей в Цив5 - в итоге улучшение или ухудшение?(перезапущен)

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 17:57) [snapback]356686[/snapback]</div>

Вы меня не поняли. Сколько у меня юнитов - столько приказов и нужно отдать, а транспорты - это накладные расходы. Конечно, если транспортировать на дальние расстояния, то по количеству кликов выйграют они, но чаще нужно просто перевезти на соседний остров на расстояние одного перехода, а для этого нужно заниматься погрузкой/разгрузкой.
[/b]

Погрузка\разгрузка была сделанна именно потому, что иначе можно было строить мосты из транспортов...
Вообще не лучшее решение, но всяко лучше "фантомных" транспортов ныне...
По количеству кликов, кстати с транспортами выходит всего максимум четыре. Без транспортов по количеству юнитов. Больше юнитов, больше мороки...
<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 17:57) [snapback]356686[/snapback]</div>

Т.е. Черчиль и Рузвельт лично решали на какой корабль посадить ту или иную часть? Если хочется таких деталей, то можно поиграть во что-нибудь более специализированное. В циве война - это одна из многих вещей, которыми следует заниматься.
[/b]

Если хочется поиграть в войну, без заморочек, можно поиграть в старую добрую Crown Defender (ну или что-то в этом роде, не помню точного названия). Там нет никаких доп ресурсов, науки, есть города (замки) и территории которые дают прибыль... все просто на деньги набираем в нужной провинции армию, собираем ее, штурмуем замки... просто и без мороки...

[ComInter]

<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 6.10.2010, 9:28) [snapback]356558[/snapback]</div>

Предлагаете низвести "Цивилизацию" до уровня орлянки, потому что вам нудно? Не-е, лучше идите в шутеры играть - там вам сделают весело. [/b]

И каким образом отмена классической системы с транспортами свела игру к орлянке? Где я предложил упрощать и низводить циву до этого уровня? Наверное, стоит сначало прочитать и понять, а потом уже делать громкие выкрики.

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 18:37) [snapback]356692[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Mushroom * 6.10.2010, 9:28) [snapback]356558[/snapback]

Предлагаете низвести "Цивилизацию" до уровня орлянки, потому что вам нудно? Не-е, лучше идите в шутеры играть - там вам сделают весело. [/b]

И каким образом отмена классической системы с транспортами свела игру к орлянке? Где я предложил упрощать и низводить циву до этого уровня? Наверное, стоит сначало прочитать и понять, а потом уже делать громкие выкрики.
[/b][/quote]
Подразумевалось, "упрощение даже мелочей, если в этом нет необходимости, приведет в будущем к упрощению всего и все, что и низведет игру до уровня "нажми кнопку раз в пять часов и ты победишь..."

[ComInter]

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 18:09) [snapback]356687[/snapback]</div>

Вообще не лучшее решение, но всяко лучше "фантомных" транспортов ныне...[/b]

В циве много чего фантомного есть. К примеру, человеческие ресурсы куда более трудновосполнимые, чем пара транспортых кораблей. По железным дорогам юниты тоже без специального юнита ездят. Припасы и подкрепления подвозятся за тысячи километров вообще без дорог, транспортов, машин/обозов. Таких примеров можно привести очень много.
Большинство идей по добавлению "реализма" сведётся к простому дополнительному тыканью мышкой без каких-либо изменений в самой сути игры. Игра должна требовать от игрока выбора стратегических решений (ну или по Сиду - серия интересных выборов). Собственно, при выборе между снабжать/не снабжать, транспортировать/затопить в море и т.п. выбор однозначен и очевиден, следовательно участие игрока здесь не требуется.

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 18:44) [snapback]356694[/snapback]</div>

Подразумевалось, "упрощение даже мелочей, если в этом нет необходимости, приведет в будущем к упрощению всего и все, что и низведет игру до уровня "нажми кнопку раз в пять часов и ты победишь..."
[/b]

Я такого не говорил. Избавление от лишних кликов не есть упрощение игры.

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 19:02) [snapback]356698[/snapback]</div>

В циве много чего фантомного есть. К примеру, человеческие ресурсы куда более трудновосполнимые, чем пара транспортых кораблей. По железным дорогам юниты тоже без специального юнита ездят. Припасы и подкрепления подвозятся за тысячи километров вообще без дорог, транспортов, машин/обозов. Таких примеров можно привести очень много.[/b]

Человеческие ресурсы никогда в циве непосредственно юнитом представлены не были, в войне непосредственно они не участвуют никак. Потому их фантомность не обсуждается... Ато если к таким глупостям сводить, можно еще и фантомность карты или ресурсов обсуждать, они же как бы тоже не представлены отдельно...

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 19:02) [snapback]356698[/snapback]</div>

Большинство идей по добавлению "реализма" сведётся к простому дополнительному тыканью мышкой без каких-либо изменений в самой сути игры. Игра должна требовать от игрока выбора стратегических решений (ну или по Сиду - серия интересных выборов). Собственно, при выборе между снабжать/не снабжать, транспортировать/затопить в море и т.п. выбор однозначен и очевиден, следовательно участие игрока здесь не требуется.[/b]

Собственно нынешняя игра это и есть тыканье мышкой, без раздумий... Если ранее думать надо было, то ныне тупо строишь города пока счастье позволяет, строишь их исключительно у ресурсов и поближе к своим, потому как строить в других местах вовсе смысле нет...
Ну и т.д. Вообщем уже бы действительно сделали бы сразу две кнопки... Начать игру, выиграть игру... и все...

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 19:02) [snapback]356698[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 18:44) [snapback]356694[/snapback]

Подразумевалось, "упрощение даже мелочей, если в этом нет необходимости, приведет в будущем к упрощению всего и все, что и низведет игру до уровня "нажми кнопку раз в пять часов и ты победишь..."
[/b]

Я такого не говорил. Избавление от лишних кликов не есть упрощение игры.
[/b][/quote]
Вот как раз таки ныне количество кликов увеличилось в разы.
Если создать такое же количество юнитов, какое было возможно в четверке, то на транспортировку (тоесть на клики) уйдет 80% игрового времени... в отличие от нескольких минут раздумий над тем чтобы решить каких юнитов садить в те или иные транспорты...

[VDmitry]

Эээ... транспортировка юнитов по морю в Цив5 сложнее чем когда-либо раньше. Не по количеству кликов, а по достижению успеха в этом деле.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Собственно нынешняя игра это и есть тыканье мышкой, без раздумий... Если ранее думать надо было, то ныне тупо строишь города пока счастье позволяет, строишь их исключительно у ресурсов и поближе к своим, потому как строить в других местах вовсе смысле нет...
Ну и т.д. Вообщем уже бы действительно сделали бы сразу две кнопки... Начать игру, выиграть игру... и все...[/b]

Просто прелесть.

[Mushroom]

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 15:37) [snapback]356692[/snapback]</div>

И каким образом отмена классической системы с транспортами свела игру к орлянке? Где я предложил упрощать и низводить циву до этого уровня? Наверное, стоит сначало прочитать и понять, а потом уже делать громкие выкрики.[/b]

Вам кажется скучной погрузка\выгрузка, кто-то не любит подсчитывать молотки, ещё кому-то не по душе улучшения тайлов...

Если учесть каждое пожелание по "оптимизации" - получится примитив. Та самая орлянка.

Кстати, мне тут подсказали, что лишних кликов мышкой нет в DooM. Может, стоит присмотреться, а?

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 19:52) [snapback]356715[/snapback]</div>

Эээ... транспортировка юнитов по морю в Цив5 сложнее чем когда-либо раньше. Не по количеству кликов, а по достижению успеха в этом деле.

<div class='quotetop'>Цитата

Собственно нынешняя игра это и есть тыканье мышкой, без раздумий... Если ранее думать надо было, то ныне тупо строишь города пока счастье позволяет, строишь их исключительно у ресурсов и поближе к своим, потому как строить в других местах вовсе смысле нет...
Ну и т.д. Вообщем уже бы действительно сделали бы сразу две кнопки... Начать игру, выиграть игру... и все...[/b]

Просто прелесть.
[/b][/quote]

Собственно подвод войск в целом стал огромной проблемой, а не только флот...
И самое интересное, что реалистичности тут нет никакой...
Вообще если уж кто хотел бы "меньше кликов" можно было бы взять систему маршрутов из Анно 1404, там можно по старинке все в ручную делать, погрузил, разгрузил, отправил. А можно и назначить маршрут из такой то точки в такую то. И допустим погрузка происходит таком-то месте и такая-то по составу, разгрузка там то и там то в таком-то или другом составе...
Автоматизируешь, и остается только поставлять войска в точку погрузки (там это только порт... разгрузится можно где угодно, а вот погрузится (если там товары, или провизия для армии, а не только юниты) только в порту.
Для охраны привязываешь к маршруту нужное количество кораблей с помеченной опцией конвой... и они себе плавают... в случае надобности ввязываются в бой, о коем вам сразу приходит уведомление, чтобы внимание обратили...

Вообще же для меня Анно как бы эталон последовательного развития серии. С каждой новой частью, игра становится все лучше, и с самой первой не было потеряно ни одного нюанса в геймплее, только улучшалось старое и добавлялось новое.
К тому же каждая часть игры, выходила сразу готовой к игре, и требовала минимум патчей (на моей памяти для последней с момента выхода, вышел только один патч (и то он поправлял дипломатию и баг с погрузкой больших объемов товаров), а вышла игра еще в июне прошлого года...

P.S. Вообще раз уже завел речь об Анно... так вот в цив 5 интерфейс дипломатии можно сказать сперли из Анно, лишь слегка изменив размер окон где располагается лидер...

[VDmitry]

Интересно, а что вообще в Циве реалистично (в любой части)?

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 20:18) [snapback]356723[/snapback]</div>

Интересно, а что вообще в Циве реалистично (в любой части)?
[/b]

Реалистичности всегда не хватало, в любой части. Но!
Но в ранних частях, хотя бы стремились к этой реалистичности. То что можно наблюдать сейчас, это как бы заявление, игра становится просто игрой, а не глобальной стратегией с претензией на реалистичность.

Вообще мне пятерка напоминает оцивилизированных Пиратов Сида Мейера...

Сейчас пришло на ум... так сказать компромиссное решение для всех сразу ))))
Вообщем это как бы идея, будущим мододелам.
Суть вот в чем.
Чтобы было и реалистично, и практично, нужно всего лишь сделать два типа транспортации по морю.
Первый тип обычный как есть сейчас, но с уменьшенным вдове количеством ходом и местом. Почему ?
Потому что в реальности это выглядит так.
Подошла армия к берегу, обнаружила там в "деревушке" какие-то подходящие для плавания судна, уселось и поплыло... ))))

Второй тип строится некоторое время в городе, сам транспорт как юнит не появляется, зато каждый юнит вошедший в город может сразу усесться в транспорт. Потом как набрался ряд юнитов (достаточный с точки зрения игрока) и из города и выплывает транспорт...
Тут в принципе ничего нового создавать не нужно... транспорт строящийся в городе можно не добавлять в игру отдельным юнитом, это как бы как постройка, вроде есть, вроде и нет...

[VDmitry]

<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 17:22) [snapback]356725[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 20:18) [snapback]356723[/snapback]

Интересно, а что вообще в Циве реалистично (в любой части)?
[/b]

Реалистичности всегда не хватало, в любой части. Но!
Но в ранних частях, хотя бы стремились к этой реалистичности. То что можно наблюдать сейчас, это как бы заявление, игра становится просто игрой, а не глобальной стратегией с претензией на реалистичность.

Вообще мне пятерка напоминает оцивилизированных Пиратов Сида Мейера...
[/b][/quote]

Она всегда была только игрой. С моей точки зрения Сид впервые реализовал то, что я уже и не расчитывал увидеть в циве - возможность упадка цивилизации. Ранее всегда государство развивалось по экспоненте, а сейчас возможны варианты.

[Geth]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Сид впервые реализовал то, что я уже и не расчитывал увидеть в циве - возможность упадка цивилизации. Ранее всегда государство развивалось по экспоненте, а сейчас возможны варианты. [/b]

А упадка серии он не релизовал ? ... , вспоминаются Панзер генералы то же ребята решили поэкспериментировать , кому то нравилось да , только где теперь SSI

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 20:35) [snapback]356732[/snapback]</div>

Она всегда была только игрой. С моей точки зрения Сид впервые реализовал то, что я уже и не расчитывал увидеть в циве - возможность упадка цивилизации. Ранее всегда государство развивалось по экспоненте, а сейчас возможны варианты.
[/b]

Если вы не видели упадка цивилизаций... то вы не играли значит в цив4 вообще
Среди модов сразу включенных в лицензию четверки, был мод РФЦ, с системой стабильности наций...

Думаю не стоит в который раз говорить что РФЦ был только началом... позже появилось множество более совершенных модов.
Меня к примеру совершенно умиляет CCV мод...

[VDmitry]

Моды я не отношу к Цивилизации вообще.

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 20:56) [snapback]356744[/snapback]</div>

Моды я не отношу к Цивилизации вообще.
[/b]

Ну так тогда не нужно судить о возможностях цивилизации вообще...

Ато как в анекдоте:
если у вас двухкамерный холодильник, а вы пользуетесь только одной камерой, то никто вам не виноват, что иногда не хватает в нем места...

Если игра подразумевает моды, тогда это уже еще одна особенность игры. Если же игра изначально не подразумевает моды, то тогда каждый мод, это уже отдельная от игры история.

[VDmitry]

Моды - это особенность движка, а не игры - технической составляющей, а не геймплейной. Я не исключаю что на Цив5 можно сделать Цив4 если упереться, равно как и на Цив4 можно сделать цив5 - вопрос только зачем и кто это будет делать. Приличный мод - это всегда отдельная от игры история. И не известно сколько модов еще будет к Цив5. Если сравнение и возможно, то уж как минимум с поправкой на "текущий момент"

Но как вообще можно сравнивать игру с N-ым количеством разнообразных модов, с чем-то в единичном экземпляре? В одном моде орки, в другом космические корабли, но всеравно заявляем что она (игра, непонятно правда какая) лучше/хуже той, в которой парусные корабли, потому что там только они, а там и то, и другое, хотя не совсем там?!

Я конечно в первую очередь сравниваю Цив4 даже без аддонов, (не то что с мифическими модами) с цив5 какая она сейчас. И конечно я не буду скрывать, что цив4 меня многим раздражала. Кому-то например не нравится что сейчас убрали здоровье, а мне жутко не нравится что в четверке сделали с недовольством.

Отсутствие транспортов скорее всего связано с ОЮНТ, и я уже отмечал, что на мой взгляд разработчики перемудрили, запретив стековать юниты вообще. Но в сравнение с тем кошмаром что сделала четверка с тройкой - это просто шедевр мысли.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(ComInter * 6.10.2010, 16:02) [snapback]356698[/snapback]</div>

В циве много чего фантомного есть. К примеру, человеческие ресурсы куда более трудновосполнимые, чем пара транспортых кораблей.[/b]

Это смотря какие масштабы времени рассматривать: если тур=десятки лет, может новое поколение подрасти - главное, чтоб не уничтожалось женское население, а уж оставшийся даже процент мужского может расстараться, чтоб детишки понарождались
<div class='quotetop'>Цитата</div>

По железным дорогам юниты тоже без специального юнита ездят. Припасы и подкрепления подвозятся за тысячи километров вообще без дорог, транспортов, машин/обозов. Таких примеров можно привести очень много.[/b]

В Циве - да, и это плохо: паровозы были ценной вещью в истории. Конечно, можно подвозить и без дорог - но СКОРОСТЬ какая будет? Т.е. пока подвезут боеприпасы - войска давно погибнут, и патроны-снаряды радостно будет ждать победивший враг.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Большинство идей по добавлению "реализма" сведётся к простому дополнительному тыканью мышкой без каких-либо изменений в самой сути игры. [/b]

Неправда. Некоторые и сэкономят "тыки" - те же транспорты на несколько юнитов, а некоторые добавят такие принципиальные вещи, которые никакими тыками не заменишь - даже примеры не знаю какие в первую очередь привести, какой ни возьми - подтверждает, да хоть и снабжение: есть патроны - стреляешь, нет - пропал; есть нефть - танки ездят, самолеты летают, корабли плавают. Даже не нефть - а топливо, как в ХоИ, его еще из нефти переработать нужно, и если у тебя даже нефтяные озера, как в Баку, но нет НПЗ - пропал.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Игра должна требовать от игрока выбора стратегических решений (ну или по Сиду - серия интересных выборов). Собственно, при выборе между снабжать/не снабжать, транспортировать/затопить в море и т.п. выбор однозначен и очевиден, следовательно участие игрока здесь не требуется.[/b]

Так снова и снова: тогда можно и от юнитов абстрагироваться: ходить/не ходить; где держать и т.д.; все становится восхитительно (по-твоему) просто: строй юниты, оказалось больше чем у врага - победтл, и не важно, хороший ли ты стратег, догадался ли подтянуть войска в нужное место в нужное время.
<div class='quotetop'>Цитата(Gesse * 6.10.2010, 18:44) [snapback]356694[/snapback]</div>

Я такого не говорил. Избавление от лишних кликов не есть упрощение игры.
[/b]

Правильно. Упрощение игры - это то, за что ты, сидовцы, и увы многие циверы выступаете: в частности, за отсутствие транспортов. Но и наоборот не всегда верно: ОЮНТ явно усложняет игру, в то же время резко уменьшает реализм (для некоторых ).

[Gesse]

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 22:11) [snapback]356765[/snapback]</div>

Моды - это особенность движка, а не игры - технической составляющей, а не геймплейной. Я не исключаю что на Цив5 можно сделать Цив4 если упереться, равно как и на Цив4 можно сделать цив5 - вопрос только зачем и кто это будет делать. Приличный мод - это всегда отдельная от игры история. И не известно сколько модов еще будет к Цив5. Если сравнение и возможно, то уж как минимум с поправкой на "текущий момент"

Но как вообще можно сравнивать игру с N-ым количеством разнообразных модов, с чем-то в единичном экземпляре? В одном моде орки, в другом космические корабли, но всеравно заявляем что она (игра, непонятно правда какая) лучше/хуже той, в которой парусные корабли, потому что там только они, а там и то, и другое, хотя не совсем там?![/b]

Сравнивать можно легко, это просто возможность игры. Если она реализована, это плюс, если нет то это уже минус.
В цив 5, с моддингом мне кажется будет похуже цив 4. Т.к. тут уже тотальная коммерция пошла на игре. Потому скорее всего СДК моддинга в цив5 просто не будет.
Но если будет, то опять таки. Ни один мод на цив4 кардинально не переписывает исходное. Он лишь добавляет. В цив 5 уже сразу видно что для создание чего-либо вразумительного прийдется перекапывать более половины всего что есть... если оно еще будет.
Это уже огромная разница...

<div class='quotetop'>Цитата(VDmitry * 6.10.2010, 22:11) [snapback]356765[/snapback]</div>

Я конечно в первую очередь сравниваю Цив4 даже без аддонов, (не то что с мифическими модами) с цив5 какая она сейчас. И конечно я не буду скрывать, что цив4 меня многим раздражала. Кому-то например не нравится что сейчас убрали здоровье, а мне жутко не нравится что в четверке сделали с недовольством.

Отсутствие транспортов скорее всего связано с ОЮНТ, и я уже отмечал, что на мой взгляд разработчики перемудрили, запретив стековать юниты вообще. Но в сравнение с тем кошмаром что сделала четверка с тройкой - это просто шедевр мысли.
[/b]

И потом. Я вообще то где-то уже писал, что цив 4 для меня стала игрой в которую можно играть, только после появления ряда модов. В чистую игру я не играл практически, просто потому что не интересно. Но если там обычная игра мне надоела после нескольких месяцев игры... то здесь сразу хватило трех партий, чтобы отпало желание играть...

Но несмотря на это, четверку я считаю продолжателем серии цив, потому как в ней то что меня не устраивало, не касалось самой игровой концепции, это были отдельные моменты.
С пятеркой все иначе... тут мне совершенно не нравится практически все... за исключением нескольких моментов... это печально...
Это другая игра, и ей бы не Цивилизацией называться... Хотя думаю ее потому и назвали Цивилизация, просто иначе она бы вообще не стала продаваться...

[VDmitry]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Сравнивать можно легко, это просто возможность игры. Если она реализована, это плюс, если нет то это уже минус.
В цив 5, с моддингом мне кажется будет похуже цив 4. Т.к. тут уже тотальная коммерция пошла на игре. Потому скорее всего СДК моддинга в цив5 просто не будет.
Но если будет, то опять таки. Ни один мод на цив4 кардинально не переписывает исходное. Он лишь добавляет. В цив 5 уже сразу видно что для создание чего-либо вразумительного прийдется перекапывать более половины всего что есть... если оно еще будет.
Это уже огромная разница...[/b]

Возможно, хотя я не буду растраиваться ни капельки. К хорошей игре можно обойтись и без модов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

И потом. Я вообще то где-то уже писал, что цив 4 для меня стала игрой в которую можно играть, только после появления ряда модов. В чистую игру я не играл практически, просто потому что не интересно. Но если там обычная игра мне надоела после нескольких месяцев игры... то здесь сразу хватило трех партий, чтобы отпало желание играть...

Но несмотря на это, четверку я считаю продолжателем серии цив, потому как в ней то что меня не устраивало, не касалось самой игровой концепции, это были отдельные моменты.
С пятеркой все иначе... тут мне совершенно не нравится практически все... за исключением нескольких моментов... это печально...
Это другая игра, и ей бы не Цивилизацией называться... Хотя думаю ее потому и назвали Цивилизация, просто иначе она бы вообще не стала продаваться...[/b]

А у меня впечатления ровно противоположные. И вряд ли ее ждет забвение. Чтобы не ходить далеко, можно посмотреть оценки на АГ.ру - 82%, ровно как и для Цив4 сейчас.

[Gesse]

В целом мне ваша позиция понятна... играем в то что дают, и не просим большего...
И дальнейшая дискуссия с вами будет подобна дискуссии с человеком который твердо убежден что MMORPG можно пройти как и любую игру...

Оценка АГ.ру для меня такой же точно показатель как и объемы продаж. Это вообще ни о чем не свидетельствует... ИМХО.