<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 22:35) [snapback]342584[/snapback]</div>ФактНо ладдерщикам в быстром построении больших армий, пожалуй, равных нет.
[/b]
Хотя на самом деле спорно, офлайнщики могут больше и быстрее особенно если релоады делать часто для тестов, но в онлайне им просто зачастую не хватает времени чтобы все подсчитать, а онлайнщики считают что называется "на глазок" поэтому и успевают уложиться в таймер.Хотя в меди и рени некоторые монстры с калькулятором умудряются считать хватит или нет стека чтобы снести город(сам лично по скайпу слышал).
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 22:35) [snapback]342584[/snapback]</div>Да ну имхо не особо, просто на скринах как бы уже совсем другая игра, хотя все та же цива.Фанатики имхо все равно никуда не денутся.Пугать могут. Я поэтому и жду на пятерку более разделенных реакций. Четверка, в целом, понравилась подавляющему большинству игроков. С пятеркой ожидаю увидеть более крупный лагерь недовольных, именно из-за радикальности некоторых решений.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 22:35) [snapback]342584[/snapback]</div>Не играл поэтому и не знал.Call to Power. Первая часть - 9 юнитов на стек, вторая - 12. При том, что у этих игр были безусловные минусы по сравнению с "главными" цив играми, ума не приложу, почему они были так мало популярны. Еще можно сказать, что в GalCiv2 тоже использован принцип ограничения количества юнитов в стеке, хотя там чуть хитрей реализация.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.7.2010, 21:26) [snapback]342583[/snapback]</div>В панзер генралс поиграй - там все наглядно продемонстрированно.И все же. Как это будет реализовано? Как шанс на отступление и просто у каждого юнита он будет отображаться и при желании прокачиваться? Или же это просто рассчитанная в каждом бое допущение, так скажем доп параметр при расчете боя у всех юнитов одинаковый?
[/b]
Консультант/разработчик Firaxis Games
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 23:05) [snapback]342592[/snapback]</div>Кому не терпится - да. А так, лучше подождать цив5.Кстати поиграть в Panzer General дейстивтельно стоит, если есть желание поближе понять боевую систему. Именно PG примарный идейный вдохновитель боевой системы в пятерке.
[/b]
И при всех спорных ново-введениях (известных), по моему, всё же "пятёрка" будет на голову выше "четвёрки".
Вообще странно что есть цивилизаторы которые в ПГ не играли - лично я как только узнал что боевая система в цив5 будет базироваться на ПГ тут-же скачал и начал тестить, привыкать и осваиваться.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Скорее всего - фираксы себя хорошо зарекомендовали.Но после стеков лично мне будет неуютно... хотя остальные нововведения вызывают исключительно положительные эмоции.И при всех спорных ново-введениях (известных), по моему, всё же "пятёрка" будет на голову выше "четвёрки".
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(bartalbe * 19.7.2010, 20:34) [snapback]342570[/snapback]</div>Почему ж поЗЛОрадствует - просто порадуется за игру.Если быть до конца последовательным, то разработчики должны к части шестой-седьмой добавить реал-тайм с управляемой паузой. А что - тоже смелое и радикальное решение. Достал пошаг, да Йорик лишний раз позлорадствует.
[/b]
Надеюсь, Солвер таки читает тред, и не надо мне повторять как бы надо РАЗУМНО оставить стеки, но избавиться от их минусов.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:16) [snapback]342580[/snapback]</div>Ну именно в этом была фишка Панцера: после боя каждый юнит получал определенное число потерь, даже не обязательно отступал.Говорилось где-то. Не в отступлении смысл, а именно в том, что проигравший юнит не обязательно умирает. То есть он может проиграть конкретное сражение, но остатьстя живым с 20% (условно) хит пойнтов.
[/b]
Кстати, еще интересная была фишка у Панцера - инициатива: ты бьешь по врагу, но если он инициативней - может первым ударить твой юнит.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 1:59) [snapback]342611[/snapback]</div>Толи я неправильно прочитал, толи ты неправильно выразил мысль.Кстати, еще интересная была фишка у Панцера - инициатива: ты бьешь по врагу, но если он инициативней - может первым ударить твой юнит.
[/b]
ЗЫ Таки какие минусы у стека я так и не могу вьехать?
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:35) [snapback]342584[/snapback]</div>+1.Это мой сингл-центризм проглядывает
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>В смысле такого лагеря можешь на меня рассчитыватьС пятеркой ожидаю увидеть более крупный лагерь недовольных, именно из-за радикальности некоторых решений.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>ИМХО тому виной НЕМНОГОCall to Power. Первая часть - 9 юнитов на стек, вторая - 12. При том, что у этих игр были безусловные минусы по сравнению с "главными" цив играми, ума не приложу, почему они были так мало популярны.
[/b]другая модель и интерфейс - людям не хотелось вникать в новые нюансы, если уже была такая игра как Цива, а КтП2 мало отличалась от Цивы - конечно, это отличие казалось малым только на 1й взгляд, но в большинстве случаев до 2го взгляда не доходило
<div class='quotetop'>Цитата</div>В реале трудно представить 2 армии, которые покромсали друг друга и спокойно стоят рядышком: тур все же много лет, и армии либо бьются до чьего-то поражения, либо какая армия отступает.Все дело в силе юнитов. При сражении двух одинаковых юнитов у них, как правило, не хватит мощи уничтожить соперника, поэтому в бою просто будет нанесен некий урон. Это никак не отсупление. Отсупление вступало в силу, когда у атакующего не получалось выиграть. А тут речь именно о победе в бою, просто этой победы не хватает, чтобы сразу весь отряд снести.
[/b]
Отступление - момент или психологический, когда армия, терпящая бОльший урон, не выдерживает и начинает отступать; или если стоИт такая задача - при успехе противника отступать, чтобы сохранить людей.
Консультант/разработчик Firaxis Games
Минусы стеков, думаю, достаточно очевидны. Превращение войн в соревнование того, кто построит стек побольше. Отсутствие необходимости совершать тактические маневры - взял стек и попер. Бредовость факта, что на юнит нападают, он защищяется, а другие в том же стеке просто стоят (или при стековой системе битв проблема всегда побеждающего большого стека). Минусов хватает.
Другое дело, что сейчас решили эти минусы не устранять, а устранить сами стеки. В четвертой циве катапульты начинали именно как идея по устранению минусов стеков. Мысть такая, что люди не захотят делать большие стеки. А на практике фиг это получилось, так еще и намучались с балансом катапульт. Меня чем-то радует радикальность Джона - есть проблемы с большими стеками, так сразу выкинуть стеки. Не факт, что большинство игроков это примут, но в смелости не отказать. Но нет, ухода от пошагового режима не будет
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:42) [snapback]342590[/snapback]</div>Окружение, котлы, осады - штука очень интересная, но в модели Цивы малореализуемая - мало того, что нужно иметь перевес в 6-8 раз, еще нужно иметь запас хода - чтобы успеть наставить юниты ВОКРУГ окружаемых.С этим соотвественно и становится важно окружать юниты или хотя бы отрезать пути к отступлению. Тогда возникает и возможность добить юнит окончательно, пока не убежал, а это уже очень хорошо.
[/b]
Помнится в "The Ages of Man" при некотором перевесе в силе уже считалось что противник окружен - хоть тоже не очень реалистично, но лучше чем сейчас окружение в Циве.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 1:03) [snapback]342614[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 1:59) [snapback]342611[/snapback]Толи я неправильно прочитал, толи ты неправильно выразил мысль.Кстати, еще интересная была фишка у Панцера - инициатива: ты бьешь по врагу, но если он инициативней - может первым ударить твой юнит.
[/b]
ЗЫ Таки какие минусы у стека я так и не могу вьехать?
[/b][/quote]Если враг инициативней - то когда ты пытаешься по нему врезать - в раундах обмена ударами враг может первым нанести удар - по сути похоже на встречный выстрел в Циве если ты пытаешься ударить по рукопашнику, на одной клетке с которым стоИт дальнобойщик.
Конечно это хуже чем если б по-умному - когда напр. конница (которая действительно в атаке намного сильнее, чем в обороне) пыталась врезать по вражеской коннице - вражеская тоже МОГЛА (не обязательно) пойти в контратаку - и силы бы выравнялись. А если б (по каким-то причинам) вражеская конница встала в оборону - действительно, ее защита была бы слабее атаки.
Про стек уже много говорили - как я понял, минус в 1ю очередь в том, что в стеке трудно добить всех - даже ПОЧТИ совсем разбитый юнит "прячется" за здорового защитника, потом (почти) все БЕСПЛАТНО "выздоравливают".
А если б учитывали потерю в людях, вооружении, технике? Тогда б стек ВСЕГДА терял что-то при атаке по нем. А если б учитывали СНАБЖЕНИЕ? Тогда б стек тяжело было прокормить на клетке, а при перерезании линии снабжения он бы резко терял силу. А если б учитывали понижение манёвренности, управляемости, скорости большого скопления войск, то, что любой выстрел по скоплению попадает в кого-то?
Если бы, если бы...
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 20.7.2010, 1:27) [snapback]342619[/snapback]</div>Как раз в этом вопросе, если приближаться к реальности и учитывать кумулятивный эффект перевеса в численности, то стек был бы еще смертоносней (как в реале!): 3 человека на 1го при равных силах почти всегда 1го добьют, а сами выживут.Бредовость факта, что на юнит нападают, он защищяется, а другие в том же стеке просто стоят (или при стековой системе битв проблема всегда побеждающего большого стека).
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Великие стратеги - у Сталина научились: нет человека (стека) - нет проблемыДругое дело, что сейчас решили эти минусы не устранять, а устранить сами стеки.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну что ж, будем ждать: когда нибудь наверное вот так же в Цив-N какой-нибудь очередной Джон, Сид или еще кто так же горячо будет доказывать, что именно реал-тайм-с-управляемой-паузой - та самая фишка, которая обновит игру - и все циверы, забыв о сегодняшних разговорах, кинутся соглашаться - как Сид круто придумалНо нет, ухода от пошагового режима не будет
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 20.7.2010, 2:27) [snapback]342619[/snapback]</div>Судя по опыту ПГ могу сказать что если вы хотели устранить проблему большого количества юнитов то вы не угадали в ПГ количество решает намного больше чем качество, чего я не могу сказать про циву. Что касаемо большого стека который всегда выиграет то и тут не факт - думаю кто победит в противостоянии 50 секир и 25 варчаров не надо обьяснять.Минусы стеков, думаю, достаточно очевидны. Превращение войн в соревнование того, кто построит стек побольше. Отсутствие необходимости совершать тактические маневры - взял стек и попер. Бредовость факта, что на юнит нападают, он защищяется, а другие в том же стеке просто стоят (или при стековой системе битв проблема всегда побеждающего большого стека). Минусов хватает.
Другое дело, что сейчас решили эти минусы не устранять, а устранить сами стеки. В четвертой циве катапульты начинали именно как идея по устранению минусов стеков. Мысть такая, что люди не захотят делать большие стеки. А на практике фиг это получилось, так еще и намучались с балансом катапульт. Меня чем-то радует радикальность Джона - есть проблемы с большими стеками, так сразу выкинуть стеки. Не факт, что большинство игроков это примут, но в смелости не отказать. Но нет, ухода от пошагового режима не будет
[/b]
Другое дело что человек на то и человек что не будет подставлять секиры под варчаров.
<div class='quotetop'>Цитата(Solver * 20.7.2010, 4:27) [snapback]342619[/snapback]</div>Это один из плюсов того, что "рулить" поставили молодого человека, который не боится радикальных изменений.Меня чем-то радует радикальность Джона - есть проблемы с большими стеками, так сразу выкинуть стеки. Не факт, что большинство игроков это примут, но в смелости не отказать.
[/b]
Опасения, что игрой будет много недовольных, думаю, напрасны. На первых порах - безусловно, у многих сыграет консерватизм. А вот через полгодика, когда все распробуют что к чему...
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 20.7.2010, 4:51) [snapback]342624[/snapback]</div>Еще как надо объяснять.Что касаемо большого стека который всегда выиграет то и тут не факт - думаю кто победит в противостоянии 50 секир и 25 варчаров не надо обьяснять.
[/b]
Зависит от того, кто первый ударит - это раз. 50 секир в реальности обязательно разбавят копьями, мечами, слонами - это два. Ну, а в третьих, проблема больших стеков тебе прекрасно знакома, и зачем ты пытаешься ее опровергнуть - непонятно.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 19.7.2010, 23:02) [snapback]342591[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(ultra * 19.7.2010, 21:26) [snapback]342583[/snapback]В панзер генралс поиграй - там все наглядно продемонстрированно.И все же. Как это будет реализовано? Как шанс на отступление и просто у каждого юнита он будет отображаться и при желании прокачиваться? Или же это просто рассчитанная в каждом бое допущение, так скажем доп параметр при расчете боя у всех юнитов одинаковый?
[/b]
[/b][/quote]
Играл и не раз))) Консерватизм мышления мешает. Все пытаюсь представить, тот же механизм ведения боя, что был в 4, но при новых условиях ОЮНТ)))
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 1:59) [snapback]342611[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Solver * 19.7.2010, 21:16) [snapback]342580[/snapback]Ну именно в этом была фишка Панцера: после боя каждый юнит получал определенное число потерь, даже не обязательно отступал.Говорилось где-то. Не в отступлении смысл, а именно в том, что проигравший юнит не обязательно умирает. То есть он может проиграть конкретное сражение, но остатьстя живым с 20% (условно) хит пойнтов.
[/b]
Кстати, еще интересная была фишка у Панцера - инициатива: ты бьешь по врагу, но если он инициативней - может первым ударить твой юнит.
[/b][/quote]
Ну это по сути было тоже самое что и "Первый удар" в 4.
Кстати, Йорик! Ты не раз говорил, что тебе не нравится схема прокачек в четверке. Но хоть убей не понимаю, что тебе мешало качаться только на звезды или на первый удар? Мне никогда не нравились прокачки на конкретные типы юнитов и я использовал только "звезды", "первый удар", да еще, и "город". Вполне реалистично)))
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 9:15) [snapback]342643[/snapback]</div>Скорее да. Правда, не помню точно как именно в Панцере учитывалась СИЛА контратаки - как сила атаки или сила защиты?Ну это по сути было тоже самое что и "Первый удар" в 4.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Больше всего от Цив4 меня отвернула графика, во 2ю очередь требования к компу - снова же как следствие графики.Кстати, Йорик! Ты не раз говорил, что тебе не нравится схема прокачек в четверке. Но хоть убей не понимаю, что тебе мешало качаться только на звезды или на первый удар? Мне никогда не нравились прокачки на конкретные типы юнитов и я использовал только "звезды", "первый удар", да еще, и "город". Вполне реалистично)))
[/b]
В Цив 3 я тоже пробовал не пользоваться кой-какими вещами, которые нарушали реализм или которыми не пользовался комп - напр. артиллерией, когда комп стал совсем тупо пользоваться армиями - пытался не использовать армии. Но как-то неинтересно - есть интересный и мощный инструмент - а ты не пользуешься.
В твоем же предложении ты можешь себя ограничить - но ведь комп все равно будет пользоваться этим бредом.
В прокачках что плохо - что ты а) выбираешь ее во многом САМ, после боя - что нереалистично, б) слишком изощренный и нереалистичный набор прокачек, что усугубляется тем, что прокачки остаются навсегда.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 12:11) [snapback]342660[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 9:15) [snapback]342643[/snapback]Скорее да. Правда, не помню точно как именно в Панцере учитывалась СИЛА контратаки - как сила атаки или сила защиты?Ну это по сути было тоже самое что и "Первый удар" в 4.
[/b]
[/b][/quote]
На сколько я помню там у каждого юнита была Soft и Hard сила и она не делилась на атаку и оборону. Кто реально бьет, решалось инициативной, а сила рассчитывалась от твоей силы помноженной на опыт. Возможно при контратаке, когда юнит перехватывал инициативу он "бил" с каким-то понижающим коэффициентом, но я не заворачивался, что бы это узнавать.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 12:11) [snapback]342660[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 9:15) [snapback]342643[/snapback]В прокачках что плохо - что ты а) выбираешь ее во многом САМ, после боя - что нереалистично, б) слишком изощренный и нереалистичный набор прокачек, что усугубляется тем, что прокачки остаются навсегда.Кстати, Йорик! Ты не раз говорил, что тебе не нравится схема прокачек в четверке. Но хоть убей не понимаю, что тебе мешало качаться только на звезды или на первый удар? Мне никогда не нравились прокачки на конкретные типы юнитов и я использовал только "звезды", "первый удар", да еще, и "город". Вполне реалистично)))
[/b]
[/b][/quote]
То что они остаются это канеш минус. Я понимаю, когда есть, например: "76-я гвардейская Черниговская Краснознамённая десантно-штурмовая дивизия", которая прошла огонь воду и медные трубы и в ней есть преемственность поколений, там служат очень опытные офицеры и т.д. и т.п. Но когда у тебя дуб последовательно допгрейдился до пехоты за две тысячи лет, то это уже бред. Но для этого, например, могли сделать так, что при апгрейде юнит терял часть опыта и(!!!) прокачки на них приобретенные. Видимо не захотели усложнять, но если бы такое допущение было, то у меня бы прокачки не вызывали бы вообще нареканий)))
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 11:33) [snapback]342663[/snapback]</div>Если правильно помню, в Панцере юнит не восстанавливался бесплатно, надо было затрачивать рес. И когда ты восстанавливал элиту - опытность понижалась. Или надо было дороже платить. Кажется...Но когда у тебя дуб последовательно допгрейдился до пехоты за две тысячи лет, то это уже бред. Но для этого, например, могли сделать так, что при апгрейде юнит терял часть опыта и(!!!) прокачки на них приобретенные. Видимо не захотели усложнять, но если бы такое допущение было, то у меня бы прокачки не вызывали бы вообще нареканий)))
[/b]
"но если бы такое допущение было" - если бы да кабы... Если бы сидовцы действительно хотели сделать взрослую стратегию - то даже в пошаговой парадигме можно было бы классных вещей наделать. Не хотят.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.7.2010, 13:00) [snapback]342664[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 11:33) [snapback]342663[/snapback]Если правильно помню, в Панцере юнит не восстанавливался бесплатно, надо было затрачивать рес. И когда ты восстанавливал элиту - опытность понижалась. Или надо было дороже платить. Кажется...Но когда у тебя дуб последовательно допгрейдился до пехоты за две тысячи лет, то это уже бред. Но для этого, например, могли сделать так, что при апгрейде юнит терял часть опыта и(!!!) прокачки на них приобретенные. Видимо не захотели усложнять, но если бы такое допущение было, то у меня бы прокачки не вызывали бы вообще нареканий)))
[/b]
[/b][/quote]
Да, не бесплатно. Ресурс назывался престиж. После каждого выиграного локально сражения добавляся чуть-чуть, ну и после выполнения компании сразу много)))
На сколько помню опыт не размывался, просто нужно было больше этого престижа. Ну и вообще он на все шел и на востановление юнита и на апгрейд и на покупку новых. Для все вышеописаного нужно было заганять юнит на клетку с городом или на клетку вокруг него, после чего становилось доступно специально меню. Авиа соответсвенно над аэропортом, корабли в портах (тоже как бы город но с портом, то есть в той же клетке мог и назамный юнит апгрейдится). Кстати! У всех юнитов был исчерпаем боезапас и нужно его было востанавливать за тот же престиж к городах. Кароче, вот меня понесло))) Но очень все было увлекательно)))
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 20.7.2010, 9:25) [snapback]342639[/snapback]</div>Ты то что ниже было читал?Никто естественно не будет подставлять секир под варчаров и это вполне вписывается в реализмЬЕще как надо объяснять.
Зависит от того, кто первый ударит - это раз. 50 секир в реальности обязательно разбавят копьями, мечами, слонами - это два.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Monster * 20.7.2010, 9:25) [snapback]342639[/snapback]</div>Знаешь я никогда не считал большие стеки проблемой - наоборот считаю что все закономерно и вписывается в классику жанра.Мне например очень нравится когда в каком нибудь ладдер тимере большинство игроков доживают до конца и начинаются битвы мега стеков, когда встречаются 200+ юнитов с каждой стороны - вот это сила, вот это размах...эпично что и говорить...Ну, а в третьих, проблема больших стеков тебе прекрасно знакома, и зачем ты пытаешься ее опровергнуть - непонятно.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(ultra * 20.7.2010, 12:43) [snapback]342671[/snapback]</div>Нереалистично.Да, не бесплатно. Ресурс назывался престиж. После каждого выиграного локально сражения добавляся чуть-чуть, ну и после выполнения компании сразу много)))
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Более-менее: в поле не очень восстановишь матчасть. И кажется авиация там могла висеть в клетке без аэродрома - что тоже нереально, система действия по радиусам из Цив3 - что надо. Ее бы распространить на остальные рода войск - конфетка бы вышла.Для все вышеописаного нужно было заганять юнит на клетку с городом или на клетку вокруг него, после чего становилось доступно специально меню. Авиа соответсвенно над аэропортом, корабли в портах (тоже как бы город но с портом, то есть в той же клетке мог и назамный юнит апгрейдится).
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Про боезапас из Панцера давно тут говорю. И меня понеслоКстати! У всех юнитов был исчерпаем боезапас и нужно его было востанавливать за тот же престиж к городах. Кароче, вот меня понесло))) Но очень все было увлекательно)))
[/b]
Правда, зачем переходить - все равно не сделают. Так что лучше завязывать мечтать.
Ваши права
Ответить с цитированием
