ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ вопрос: так реал-тайм или пошаг?

[Yorick]

(форум съел конец названия темы: "...на реализуемость)

Приношу извинения тем, кого задолбали мои "теоретические изыски"

Для тех, кто читает дальше: вопрос именно теоретический, т.е. уже нет смысла оглядываться на то, насколько идея реализуема, т.к. никто в ближайшее время ничего толкового не сделает - ни любители, ни профи, это ИМХО уже понятно всем.

К тем, кому захочется "поговорить", просьба: ОГРАНИЧИТЬСЯ (по возможности) только режимом игры. Понятно, что в стратегии все взаимосвязано, но все же.

Почему открываю тему: ясно что на эту тему уже говорено-переговорено. Но вот спросили меня на Цивру http://forum.civru.com/index.php?action=vt...&topic=9202 - чего я цепляюсь за одновременный пошаг, если все же реал-тайм с автопаузой лучше? Начал вспоминать - не нашелся сразу что ответить.

Даже если не оглядываться на то, реально ли запрограммировать такой режим, даже если сузить обсуждение до сингла (т.к. я уже много раз говорил, что мультиплеер редкость по сравнению с синглом и не хочется из-за него жертвовать логикой сингла).

В чем прелесть реал-тайма с автопаузой - понятно: все процессы протекают параллельно, нет дискретности, связанной с разбиением на туры, что вроде "реализьм", как тут многие шутят

А минусы? На первый взгляд суета - т.к. все происходит параллельно, игрок замахается "бегать" мышкой, глазами и мозгами по карте. Но автопауза, особенно глубоко настраиваемая на разные события, вроде заметно уменьшает эту проблему.

Сразу видится следующая проблема: чем лучше игрок захочет отыграть, тем больше условий наставит, и игра начнет останавливаться на каждом микрошаге. Начни ограничивать игрока в возможностях автоостановки - у компа появляется преимущество: комп ведь может отслеживать события непрерывно, параллельно учитывая кучу факторов.

Можно дать какую-то свободу "на местах": мгновенный автобой по "зоне действия", как авиация в Цив3; скрипты, прописывающие наперед действия войск. Но многим циверам это чем-то не нравилось (чем - напомните?)

Жаль не могу сразу вспомнить все лучшее, что было наговорено на эту тему. А может, и не надо, чтоб не повторить старые штампы и ошибки?

Может, еще разок , "на свежую голову", не вдаваясь в реализуемость, мультиплеер, другие сферы игры - просто сравним реал-тайм и пошаг, с их возможными вариантами?

[Aku_Aku]

Обсуждать это без привязки к конкретному программированию -- СМЫСЛА НИКАКОГО НЕТ.
А с точки зрения программирования, разница совсем не такая...

[Yorick]

Да, не очень помогает оговорка - "теоретический вопрос, без оглядки на реализуемость"...

Ну от Аку этого следовало ожидать. К остальным, кто категорически тоже так считает: просьба не замусоривать тему.

[Aku_Aku]

любиш ты толочь воду в ступе... )

[Aku_Aku]

\\ просьба: не лезть в мою новую тему с сарказмом: если есть что сказать БЕЗ оглядки на реализуемость - прошу, мне действительно интересно.

Если "без оглядки на реализуемость", то есть совсем теоретически, ТО... весь вопрос сводится к тому что необходимо построить модель времени, а ЭТА МОДЕЛЬ, имеет вполне определенные свойства (не буду их здесь перечислять, потому как тривиально).
Но СМЫСЛ такого моделирования -- он всегда прикладной.
Потому обсуждать отвлеченно и теоритически ЗДЕСЬ НЕЧЕГО (если ты конечно не являешся математиком или там физиком теоретиком исслкдующим возможности течения времени в пространстве Гилберта ) )

[Yorick]

Аку, тебя мама не учила, что цитировать ЛИЧНУЮ переписку без согласия автора - некрасиво, неэтично, НЕУВАЖИТЕЛЬНО - и не только к автору, но и к себе самому?

Как ты думаешь - после таких поступков много будет желающих что-то писать тебе лично, не вынося ЛИЧНЫЙ разговор на всеобщее обозрение?

П.С. Жду извинений, в противном случае буду просто игнорировать.

[Aku_Aku]

\\ если ты согласен с моей первой просьбой - потри свои 2 поста, я потру свой - пока народ не наотвечал.

с чего бы это?
ЭТО -- моя принципиальная позиция.
А ты думаю знаеш как я отношусь к вопросам которые считаю принципиальными.

Да и вообще. Ты задал вопрос -- тебе дают ответ.
И что с того что ответ тебе не нравится? Мало ли что кому не нравится.
Это не достаточная причина чтобы подменять вопрос пустопорожней риторикой.

\\ Аку, тебя мама не учила, что цитировать ЛИЧНУЮ переписку без согласия автора - некрасиво, неэтично и т.д.?


Когда обычные слова не помогают...

Да и? А ты думаеш твои (вежливые) просьбы заткнутся, они чем-то красивее?

[akots]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 25.4.2010, 3:51) [snapback]334154[/snapback]</div>

Да и вообще. Ты задал вопрос -- тебе дают ответ.
И что с того что ответ тебе не нравится? Мало ли что кому не нравится.
[/b]

+1

Просьба только не переходить на личности и приостановить перебранку.

[kosyak]

Привет.

В некоторых играх используется реал-тайм с ускорением-замедлением (вплоть до паузы) течения времени. Например <strike>"Space Empires V"</strike> (че то бес попутал имел ввиду ее предшественницу "Pax Imperia"). Таким образом в принципе реализуются и одновременные ходы, и возможность подумать.

Просто в случае многопользовательской игры это по прежнему не решает проблему затяжной, а следовательно и скучной игры по причине постоянного ожидания других игроков...

В сингле этот вариант реал-тайма вполне удобен/уместен/логичен/реальный (нужное подчеркнуть)

Так что не только в теории, но и на практике это реализовано. И для какого то числа игроков вполне нормально.

В случае с пошагом реализуется принцип шахмат и все. Т.е. понятно что в жизни так не бывает, зато удобно. И так как в каждой игре есть свои правила, то ты либо играешь принимая их, либо просто тебе это не интересно. И спор какой режим игры лучше не должен возникать. Это как спорить что лучше/интереснее/правильней футбол или баскетбол?...

И естественно все выше сказанное всего лишь мое мнение.

[iDesperado]

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 12:11) [snapback]334157[/snapback]</div>

В случае с пошагом реализуется принцип шахмат и все. Т.е. понятно что в жизни так не бывает, зато удобно.
[/b]

не верно. может быть пошаговый режим с одновременным перемещением юнитов всех игроков, такой режим гораздо более похож на реал, чем RTS с паузой. если генштаб отдал команду выдвигаться на рубеж, то пока вернется данные о перемещении, пока новый приказ дойдет до полков ... короче ГШ уже не имеет возможности в реалтайме реагировать на происходящее, даже в наше время, не говоря уже о прошлом.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 12:11) [snapback]334157[/snapback]</div>

Привет.
[/b]

Привет и тебе, спасибо за ответ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

В некоторых играх используется реал-тайм с ускорением-замедлением (вплоть до паузы) течения времени. Например "Space Empires V". Таким образом в принципе реализуются и одновременные ходы, и возможность подумать.
[/b]

В той же "Европе" тоже много скоростей. Теперь представь: идет игра типа "Европы" или "Эпохи империй", в 10-20 местах что-то происходит - как это все запомнить СРЕДНЕМУ игроку? Как отследить - город увеличился в размере, уменьшился; сколько бойцов потеряла армия ? куда она идет, с каким заданием? насколько изменился произведенный ресурс, настроение жителей, наука и т.д.?

Как это будет ВЫГЛЯДЕТЬ - карта с кучей прилепленных к объектам "склеротичек"-подписей, стрелок, прогнозов?

Если игру упрощать по типу "Европы", когда нет цивного разнообразия юнитов, нет городов, движение армий условно и прочие упрощения - то отслеживать конечно легче, но ведь нам (мне) и не понравится такое упрощение?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Просто в случае многопользовательской игры это по прежнему не решает проблему затяжной, а следовательно и скучной игры по причине постоянного ожидания других игроков...
[/b]

+1. Именно поэтому я сразу мультиплеер и не хочу рассматривать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

И так как в каждой игре есть свои правила, то ты либо играешь принимая их, либо просто тебе это не интересно. И спор какой режим игры лучше не должен возникать. Это как спорить что лучше/интереснее/правильней футбол или баскетбол?...
[/b]

Мы и пытаемся сравнить "каждую игру". А уже по ходу наверное возникнут и предложения - ведь появились же в результате "мутаций" футзал, ватерполо, виндсерфинг, фристайл, мотобол и прочие "извращения"?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

И естественно все выше сказанное всего лишь мое мнение.
[/b]

Да наверное это лишняя оговорка : практически все, что мы здесь говорим - точно наше мнение, "а лишь наше" или нет - показывает время.


<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 25.4.2010, 12:44) [snapback]334161[/snapback]</div>

может быть пошаговый режим с одновременным перемещением юнитов всех игроков, такой режим гораздо более похож на реал, чем RTS с паузой. если генштаб отдал команду выдвигаться на рубеж, то пока вернется данные о перемещении, пока новый приказ дойдет до полков ... короче ГШ уже не имеет возможности в реалтайме реагировать на происходящее, даже в наше время, не говоря уже о прошлом.
[/b]

Почему одновременный пошаг реальнее? Нет, я не возражаю, просто хочется подробней - ну извини если в 100й раз - почему?

Пока твой аргумент говорит лишь о желании ввести задержку распространения информации (ЗРИ) - но ИМХО ее можно и в реал-тайм вводить, и пошаг, даже одновременный, не лучшая ее реализация.

Причем ЗРИ - сложная штука, даже не только в реализации, а именно в геймплее: сложно обдумывать ситуацию, учитывая неточное представление обстановки со множеством вариантов.

С другой стороны - мой любимый пример с дальней галерой: мы не только моментально узнаем об открытии острова (и сразу можем гнать туда поселенцев), но и ВСЕГДА знаем об открытии - тогда как в реале галера могла не только долго возвращаться с инфой, а и вообще не вернуться.

[kosyak]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 25.4.2010)</div>

В той же "Европе" тоже много скоростей. Теперь представь: идет игра типа "Европы" или "Эпохи империй", в 10-20 местах что-то происходит - как это все запомнить СРЕДНЕМУ игроку?
[/b]

В 10-20 местах что-то произошло/надо сделать/проверить.

Как все это не забыть СРЕДНЕМУ игроку?
На то он и средний игрок. Что то проглядел и все. И не зависит от режима игры.

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 25.4.2010)</div>

может быть пошаговый режим с одновременным перемещением юнитов всех игроков, такой режим гораздо более похож на реал, чем RTS с паузой. если генштаб отдал команду выдвигаться на рубеж, то пока вернется данные о перемещении, пока новый приказ дойдет до полков ... короче ГШ уже не имеет возможности в реалтайме реагировать на происходящее, даже в наше время, не говоря уже о прошлом.
[/b]

В том то и дело что допускается условность, что ты и главнокомандующий, и офицер, и простой сержант. Иначе получится симулятор генштаба. Послали войска с задачей захватить/освободить/удержать....а там уже на месте рэндом все решит...ну плохие были командиры на местах.
Еще и задержку поставить...о том что проиграли битву узнаешь когда враг уже у ворот.

У каждой игры есть и будут свои условности.

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 25.4.2010)</div>

Почему одновременный пошаг реальнее? Нет, я не возражаю, просто хочется подробней - ну извини если в 100й раз - почему?
[/b]

+1
Почему? Я тоже не понимаю...

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 25.4.2010)</div>

С другой стороны - мой любимый пример с дальней галерой: мы не только моментально узнаем об открытии острова (и сразу можем гнать туда поселенцев), но и ВСЕГДА знаем об открытии - тогда как в реале галера могла не только долго возвращаться с инфой, а и вообще не вернуться.
[/b]

С третьей стороны по временному интервалу между ходами проходит довольно приличное кол-во лет... и голубиная почта была...

[iDesperado]

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 13:46) [snapback]334169[/snapback]</div>

В том то и дело что допускается условность, что ты и главнокомандующий, и офицер, и простой сержант. Иначе получится симулятор генштаба. Послали войска с задачей захватить/освободить/удержать....а там уже на месте рэндом все решит...ну плохие были командиры на местах.
[/b]

снова не верно. раз уж вы не застали е-цив, попробуйте поиграть в Galaxy plus пока еще живы сервера. пошаговое маневрирование в е-цив вполне получалось захватывающим (с одновременным ходопроизводством), по мне так гораздо реалистичней RTS с паузой.

а RTS это точная смерть мультиплеера, а поскольку делать одиночную игру в 21 веке никто не станет то скорее всего это будет, что-то типа Sins или Celentania - шибко тормознутый RTS чтоб игроки успевали адекватно реагировать без пауз.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 13:46) [snapback]334169[/snapback]</div>

На то он и средний игрок. Что то проглядел и все. И не зависит от режима игры.
[/b]

Ну не скажи - отследить в реальном, пусть и замедленном времени, когда все, с какой бы скоростью ни двигалось, но двигается - или в пошаге, когда все юниты, рабочие, население и т.д. неподвижно.
<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 25.4.2010)</div>

В том то и дело что допускается условность, что ты и главнокомандующий, и офицер, и простой сержант. Иначе получится симулятор генштаба.
[/b]

Почему бы и нет? Разве не интересно, как в реале - ты послал армию, по дороге она может и в непредвиденные бои вступить, и разбежаться от голода - а сила главкома именно в том, что он видит не только карту, но и представляет как оно будет в реале, на местности, именно с теми солдатами, какие есть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Послали войска с задачей захватить/освободить/удержать....а там уже на месте рэндом все решит...ну плохие были командиры на местах.
Еще и задержку поставить...о том что проиграли битву узнаешь когда враг уже у ворот.
[/b]

Опять-таки дополнительная возможность стратегу показать силу ума: развивай связь (адъютанты, ямщики), предполагай что враг может и внезапно напасть - держи в городе резерв, гарнизон. Ес-но, это ослабит атакующую армию - но все как в реале: Гитлер в 40е был вынужден оставлять часть войск в гарнизонах или набирать ненадежных местных - в результате фронт его ослабевал, в тылу партизаны плодились.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

С третьей стороны по временному интервалу между ходами проходит довольно приличное кол-во лет... и голубиная почта была...
[/b]

Но почему-то голубей все поголовно не таскали - почему? это секрет был?

И какая надежность у такой почты? Ведь и враг мог спокойно получить "репорт", и просто голуби наверняка не всегда долетали. И сколько ж их возить надо было, чтоб обо всем докладывать, да чтоб не передохли!

И если не рассматривать этот экзотический случай, то чтоб инфа пусть и за годы дошла до родины, надо или передать ее с кем-то, через свой/союзный/нейтральный встреченный корабль, который должен вернуться на материк, и тогда надо продумывать пути доставки; или самой галере зайти в ближайший свой порт на своем материке.

Тогда корабли не будут вечно плавать вдалеке, и географические открытия не будут сыпаться как из мешка, а значит станут ценнее.

[kosyak]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 25.4.2010, 16:38) [snapback]334180[/snapback]</div>

Ну не скажи - отследить в реальном, пусть и замедленном времени, когда все, с какой бы скоростью ни двигалось, но двигается - или в пошаге, когда все юниты, рабочие, население и т.д. неподвижно.
[/b]

И тем не менее даже в пошаге средний игрок не все отслеживает. Так что не считаю что при относительно замедленном, но постоянном течении времени (почти как в реале) будет намного бОльшая проблема с отслеживанием событий. Средний игрок всегда будет что-то пропускать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Почему бы и нет? Разве не интересно, как в реале - ты послал армию, по дороге она может и в непредвиденные бои вступить, и разбежаться от голода - а сила главкома именно в том, что он видит не только карту, но и представляет как оно будет в реале, на местности, именно с теми солдатами, какие есть.
[/b]

Хм... мне кажется что в этом случае эта игра уже будет не стратегией, а симулятором.
И в частности чем мне нравится цива - это тем что ты реально и планируешь и воюешь, т.е. реально держишь свою руку на всем... и тактически, и стратегически.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Опять-таки дополнительная возможность стратегу показать силу ума: развивай связь (адъютанты, ямщики), предполагай что враг может и внезапно напасть - держи в городе резерв, гарнизон. Ес-но, это ослабит атакующую армию - но все как в реале: Гитлер в 40е был вынужден оставлять часть войск в гарнизонах или набирать ненадежных местных - в результате фронт его ослабевал, в тылу партизаны плодились.
[/b]

Считаю что в этом случае вполне достаточно для игры "отчетных документов".
Типа получили отчеты/донесения и сели думать...думали-думали... приказы раздали и сидим ждем что получится...новых "отчетов"... Т.е. симулятор штаба. Правда легче программировать такое. Но вот будут ли в такой симулятор играть?...
Я точно не играл бы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

И если не рассматривать этот экзотический случай, то чтоб инфа пусть и за годы дошла до родины, надо или передать ее с кем-то, через свой/союзный/нейтральный встреченный корабль, который должен вернуться на материк, и тогда надо продумывать пути доставки; или самой галере зайти в ближайший свой порт на своем материке.

Тогда корабли не будут вечно плавать вдалеке, и географические открытия не будут сыпаться как из мешка, а значит станут ценнее.
[/b]

Чтобы корабли вечно не плавали вдалеке можно много разных регуляторов придумать...снабжение ресурсами например... Только что это даст? Смысл остается все тот же: ПРОПЛЫТЬ/УЗНАТЬ ... Получается все тоже самое только нужно постоянно отвлекатся на "пристать к берегу пополнить запасы", например...
Или пример из серии "симулятор штаба" послал корабль "далеко-далеко", он поплыл....и все... и не возвращается...и фиг его знает где он...и забыл уже про него...то ли посылал... то ли нет...
Ага, у нас ведь все задокументировано! Образцовый ведь штаб! Давай пороемся.. посылали или нет и куда?... Опять "бумажки" читать...

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 25.4.2010, 17:09) [snapback]334181[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 13:46) [snapback]334169[/snapback]

В том то и дело что допускается условность, что ты и главнокомандующий, и офицер, и простой сержант. Иначе получится симулятор генштаба. Послали войска с задачей захватить/освободить/удержать....а там уже на месте рэндом все решит...ну плохие были командиры на местах.
[/b]

снова не верно. раз уж вы не застали е-цив, попробуйте поиграть в Galaxy plus пока еще живы сервера. пошаговое маневрирование в е-цив вполне получалось захватывающим (с одновременным ходопроизводством), по мне так гораздо реалистичней RTS с паузой.
[/b][/quote]

Что такое е-цив знаю.

Одновременный пошаг - это практически реал-тайм с паузой. Разница только в том что в таком формате пауза у тебя постоянна. Не вижу почему так реальней? Практически одно и тоже.

Если нужна реальность то тогда чистый реал-тайм, реальней его просто некуда. Правда тогда не все успеваешь делать...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

а RTS это точная смерть мультиплеера, а поскольку делать одиночную игру в 21 веке никто не станет то скорее всего это будет, что-то типа Sins или Celentania - шибко тормознутый RTS чтоб игроки успевали адекватно реагировать без пауз.
[/b]

Почему это? На мой взгляд смерть мультиплеера - это как раз пошаговость... из-за трудности собрать всех вместе. Все таки стратегия по типу цивы - глобальная, играть надо долго, а если еще и каждый будет думать сутки...

Честно сказать к мультиплееру отношусь посредственно, больше люблю всякие "компании" проходить. Короче - играть с компьютерным болваном. Поэтому мне более важен сильный сингл.

[iDesperado]

<div class='quotetop'>Цитата(Kosyak * 25.4.2010, 17:19) [snapback]334183[/snapback]</div>

Почему это? На мой взгляд смерть мультиплеера - это как раз пошаговость... из-за трудности собрать всех вместе. Все таки стратегия по типу цивы - глобальная, играть надо долго, а если еще и каждый будет думать сутки...
[/b]

потому что единственный вариант глобальной RTS это превратить ее в томагочи. таких игр и так было полно выкинуто ффтопку, т.к. никакого удовольствия быть привязанному к компу дольше пары часов никто не испытывает. ну и факты говорят, что собрать 100+ игроков в пошаге проще, по моему даже в WoW с миллионами участников одновременно сотни игроков не бьются.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(iDesperado * 26.4.2010, 10:15) [snapback]334241[/snapback]</div>

потому что единственный вариант глобальной RTS это превратить ее в томагочи. таких игр и так было полно выкинуто ффтопку, т.к. никакого удовольствия быть привязанному к компу дольше пары часов никто не испытывает. ну и факты говорят, что собрать 100+ игроков в пошаге проще, по моему даже в WoW с миллионами участников одновременно сотни игроков не бьются.
[/b]

А я не вижу большой разницы для мультиплеера, он бесперспективен в любом варианте: в игре с глобальностью Цивы интерес ИМХО именно в том, как ты как Правитель и стратег ДОЛГО развиваешь страну, подводишь ее к к каким-то активным действиям, войне, а уж сама война ограничивается той ситуацией, которую в т.ч. и ты создал.

В мультиплеере "за пару часов" этого не создать, а если начать а "завтра продолжить" - то тот же состав редко соберешь. А кому-то продолжать чужую "альтернативную историю" ИМХО мало желающих. Мне было бы неинтересно.

Не понимаю, почему такую простую вещь "забывают" сторонники мультиплеера.

[iDesperado]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 26.4.2010, 11:08) [snapback]334242[/snapback]</div>

В мультиплеере "за пару часов" этого не создать, а если начать а "завтра продолжить" - то тот же состав редко соберешь.
[/b]

это как ? в течении 10 лет собиралось, вчера собиралось, а вот завтра не соберется ?

[Peter]

какая это уже по счету тема про реалтайм с паузой?

[kosyak]

Ну так а что делать? Все это уже проходили, но почему то всегда возвращаемся к этому вопросу.

Лично меня в общем-то устраивают все режимы, зависит от игры...
И пошаг Цивы, и реал-тайм с паузой "Pax Imperia", и ничего не имею против одновременного пошага е-цив.

Просто если хочется реальности - нужен реал-тайм.
Хочется подумать, успеть все сделать - пошаг.
И там и там есть плюсы/минусы, чем то приходится жертвовать... или реальностью, или возможностью все успеть...
Кстати в реальности далеко не все успеваешь сделать...