<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 9.4.2010, 15:44) [snapback]332205[/snapback]</div>...и вот мы снова возвращаемся к воображаемой роли игрока в игре. Я по-прежнему считаю нереалистичным, а значит - и неинтересным отыгрывание игроком за полководца ВСЕХ битв. Другое дело - "выезд на фронт" (на ОДИН!) с оставлением дел в столице на ИИ с вытекающими проблемами (не может Правитель раздваяйца!)Только вот как много игроков имеют желание попробовать себя действительно в такой роли полководца? А не только водителя стеков за ручку...
Из моих личных наблюдений, могу судить что не так уж и много.
А для меня, это является одним из главных моментов-улучшений, которые я бы хотел увидеть в действительно стратегической игре.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Напомни, где лежит твоя лаконичнаяЗЫ Но судя по всему моим мечтам не скоро сбытся. А если и хватит сил когда сделать свою игру -- очень вероятно что у неё если и будет аудитория, то очень и очень небольшая.
[/b]концепция - может, народ почитает и подпишется?
А если серьезно - ИМХО если кто-то из альтерщиков сделает что-то хоть немного играбельное - интерес будет.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 9.4.2010, 16:15) [snapback]332212[/snapback]</div>О, это интересное, и главное - реалистичное уточнение алгоритма. БравоАлгоритм был описанный Штурманом с небольшими модификациями: вместо отнимания сразу количества солдат, равного математическому ожиданию, происходило следующее:
Отряд из n1 солдат (вероятность попадания p1) стреляет по отряду из n2 солдат (вероятность попадания p2)
n1 раз вычисляется рендом. Если он оказывается меньше p1, то затем выбираем случайное число от 1 до n2 и солдату второго отряда с этим номером ставим метку "убит". Так можно учесть возможность попаданий нескольких пуль в одного солдата.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Т.е. и трупы стреляют?Затем второй отряд стреляет в первого.
После этой пары залпов из каждого отряда отнимаются убитые солдаты.
[/b]
Если уж идти по пути реализма, надо бы так:
1. выбирается часть стрелков с ОБЕИХ сторон, которые ОДНОВРЕМЕННО стреляют (сколько? обсуждаемо), как в реале
2. вычитаем убитых, учитываем что пули нескольких солдат одной группы могут попасть в одного солдата другой (сколько? снова обсуждаемо) (практически нереальный вариант убить одной пулей нескольких для простоты отбрасываем)
3. повторяем п.1
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну сколько раз уже говорилось, что и так ясно, что реальная модель гораздо сложнее математической. К чему ж ты тогда призываешь? Анализировать "модель Штурмана" - или писать новую игру/мод с бОльшим числом факторов боя?А теперь давайте вводить боевой дух. Линия ведь не будет сражаться до последнего солдата. При каком-то проценте потерь она побежит. И вот готовность дольше выдерживать огонь неприятеля и позволит меньшему отряду победить больший.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да, это то же самое"вычисляется рендом. Если он оказывается меньше p1" - не понятнее ли "с вероятностью р1 солдат со случайным номером получает метку "убит"?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Просто считаем, что все солдаты дают залп одновременно и успевают выпустить пулю до того, как с противоположной стороны пули прилетят к ним.Т.е. и трупы стреляют?[/b]
Ах, вот оно как, вероятности победы ты добился попаданием нескольких пуль в одного и того же солдата. А так бы, без этого, всегда бы выигрывал только второй отряд.
Вот грубый анализ:
1000 против 1040
896 против 940
802 против 850
717 против 769
640 против 697
570 против 633
506 против 576
448 против 525
395 против 480
347 против 440
303 против 405
262 против 374
224 против 347
где-то здесь и те, и те начинают подуставать и отступают, в итоге ничья.
Короче это говорит, что нельзя пренебрегать другими важными факторами + случайный небольшой корректирующий рандом (типа повезло/не повезло).
Усовершенствованый
1. выбирается часть стрелков с ОБЕИХ сторон, которые ОДНОВРЕМЕННО стреляют (сколько? обсуждаемо), как в реале
2. если ружье/винтовка не автоматическая, выстрелившим стрелкам присваивается статус "перезарядка" на время Т(перезар)
3. время увеличиваем на шаг расчета Т(шаг)
4. вычитаем убитых, учитываем что пули нескольких солдат одной группы могут попасть в одного солдата другой группы (сколько? снова обсуждаемо) (практически нереальный вариант убить одной пулей нескольких для простоты отбрасываем)
5. формируем массив стрелков, способных стрелять - т.е. живых и перезарядивших оружие.
6. повторяем п.1
Среднее время прицеливания вводить?
Вероятности победы я получил, заставляя отряды сражаться до конца.
А отнимая при выстреле ровно математическое ожидание, мы грешим против истины. Наиболее характерный пример: 2 солдата с вероятностью попадания 0,5 стреляют по одному. С одной стороны, матожидание количества попаданий равно 2*0,5=1.
С другой стороны, как оно было получено?
вероятность - кол-во попаданий
0,25 - 0
0,5 - 1
0,25 - 2
М(попаданий) = 0,25 * 0+0,5 * 1+0,25 * 2=1
По ведь жертв не может быть две, если стреляют по одному!
Так что получим:
вероятность - кол-во жертв
0,25 - 0
0,5 - 1
0,25 - 1
М(жертв) = 0,25 * 0+0,5 * 1+0,25 * 1=0,75
Так что учёт возможности попаданий из двух стволов в одного человека просто немного добавляет шансов слабейшей стороне.
А про усталость - это да, надо будет её обязательно вводить.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 9.4.2010, 17:52) [snapback]332217[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаПросто считаем, что все солдаты дают залп одновременно и успевают выпустить пулю до того, как с противоположной стороны пули прилетят к ним.Т.е. и трупы стреляют?[/b]
[/b][/quote]
Вот и отлично. Только обобщать с реальными сражениями не следует. Мы же ИСКУССТВЕННУЮ модель
боя выводим.))
Теория вероятности подлая вещь, она работает только в том случае, если число измерений равно бесконечности. Поэтому два солдата, стреляя в одного, могут промазать, а один, стреляя по ним, может их последовательно уложить. Так что перевес сил 1 к 2 - это еще не перевес
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 9.4.2010, 17:18) [snapback]332228[/snapback]</div>Ну число наших сыгранных игр и стремится к бесконечностиТеория вероятности подлая вещь, она работает только в том случае, если число измерений равно бесконечности. Поэтому два солдата, стреляя в одного, могут промазать, а один, стреляя по ним, может их последовательно уложить. Так что перевес сил 1 к 2 - это еще не перевес
[/b]
И в среднем, по ВСЕМ битвам ВСЕХ игр это число таки должно стремиться к константе - если конечно прогер прогит честно.
Другое дело - какая это константа. Пока мне кажется мой метод наиболее точный
Тогда нужна другая модель
\\ Тогда нужна другая модель
Вот в том-то и проблема, что если пробовать подходить к такому моделированию в лоб, то неизбежно происходит саморазмножение моделей на каждый частный случай.
А иметь кучу частных моделей -- это только для обсуждений хорошо.
А как доходит до программирования, так оказывается что каждая из них влетает в копеечку.
Потому и не занимаются таким в реальных случаях, реальные специалисты.
Знают -- и сразу ограничиваются одной моделью, да попроще...
<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 9.4.2010, 18:06) [snapback]332234[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаНу а если это не стрелки?Пока мне кажется мой метод наиболее точный [/b]
[/b][/quote]
В принципе модель может быть универсальной: в рукопашной тоже несколько человек может рубить одного, и тоже есть время на замах, просто короче. Но введением РАЗНОГО времени замаха можно моделировать напр. юнит с легким коротким мечом против тяжелого двуручного, или там лучника против мечника...
Ну впрочем вдаваться в эти детали опасно
Да и все равно никто этого делать не будет - никакую из обсуждаемых моделей
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 9.4.2010, 16:44) [snapback]332205[/snapback]</div>Полководческий дар - это же сродни искусству. А захочет кто, с ИИ, в поэзии посоревноваться? Тоже\\ ...то полководец ищет возможность не вступать в битву, понимая, что иначе:
а. он наверняка потерпит поражение (понадеявшись лишь на удачу),
б. понесёт непропорционально большие потери.
Вот... точно тот вопрос.
Только вот как много игроков имеют желание попробовать себя действительно в такой роли полководца? А не только водителя стеков за ручку...
[/b]
ведь немного найдётся страждущих, ... да и понятно, что здесь ИИ, хоть на любом уровне сложности, всё равно продует.
Так что тут одной математикой не возьмёшь!)))
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 9.4.2010, 20:19) [snapback]332239[/snapback]</div>Так у Сида то сколько моделей сражения? И какие из себя? Я так не врубился. ...А иметь кучу частных моделей -- это только для обсуждений хорошо.
А как доходит до программирования, так оказывается что каждая из них влетает в копеечку.
Потому и не занимаются таким в реальных случаях, реальные специалисты.
Знают -- и сразу ограничиваются одной моделью, да попроще...
[/b]
По тройке читал коменты, но толком ничего и нет.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 9.4.2010, 22:24) [snapback]332240[/snapback]</div>Да что уж так сразу "не будет"... Модель сделать - не проблема. Проблема - в инфраструктуре. Как проверять, как испытывать, как публиковать результаты, как хранить и обрабатывать статистику.Да и все равно никто этого делать не будет - никакую из обсуждаемых моделей
[/b]
Какие характеристики являются существенными, а какие - нет. Вы считаете, что 20 лучников не выстоят против 20 автоматчиков? А если рассмотреть реальные условия:
* лучники - подготовленные убийцы, один выстрел == один труп. Стрелы отравлены.
* автоматчики - простые парни из деревни. Тактику боя они понимают как "направить вот эту штуковину в сторону противника и нажать вот сюда".
* лучники сражаются за свою землю, свое будущее, за своего бога.
* автоматчики сражаются за зарплату и бесплатное обучение в университете, если останутся жить.
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 9.4.2010, 19:40) [snapback]332242[/snapback]</div>Да ты первоисточник - мануал - прочти, чего "Челентано в исполнении Абрама по телефону" слушать.Так у Сида то сколько моделей сражения? И какие из себя? Я так не врубился. ...
По тройке читал коменты, но толком ничего и нет.
[/b]
Сухопутный и морской бои одинаковые: если бьешь по пачке и там есть дальнобойщик - получишь с какой-то вероятностью предварительный выстрел, потом выигрыш пропорционален соотношению "сил" - что еще добавить?
Авиабой конечно отличается - но ты и сам наверняка знаешь.
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 9.4.2010, 20:48) [snapback]332243[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 9.4.2010, 22:24) [snapback]332240[/snapback]Да что уж так сразу "не будет"... Модель сделать - не проблема. Проблема - в инфраструктуре. Как проверять, как испытывать, как публиковать результаты, как хранить и обрабатывать статистику.Да и все равно никто этого делать не будет - никакую из обсуждаемых моделей
[/b]
Какие характеристики являются существенными, а какие - нет. Вы считаете, что 20 лучников не выстоят против 20 автоматчиков? А если рассмотреть реальные условия:
* лучники - подготовленные убийцы, один выстрел == один труп. Стрелы отравлены.
* автоматчики - простые парни из деревни. Тактику боя они понимают как "направить вот эту штуковину в сторону противника и нажать вот сюда".
* лучники сражаются за свою землю, свое будущее, за своего бога.
* автоматчики сражаются за зарплату и бесплатное обучение в университете, если останутся жить.
[/b][/quote]
На 20 супер подготовленных лучников (если они не в лесу) достаточно и 5и автоматчиков-призывников-простых-парней-из-деревни.
Преимущество как минимум в скорости снарядов
Я бы хотел по одной модели на каждый этап развития военного искусства.
<div class='quotetop'>Цитата</div>А теперь расквартируй этих самых автоматчиков в местной деревне на ночлег. А на утро посмотрим, сколько из этих автоматчиков-призывников-простых-парней в живых останется.На 20 супер подготовленных лучников (если они не в лесу) достаточно и 5и автоматчиков-призывников-простых-парней-из-деревни.
Преимущество как минимум в скорости снарядов[/b]
Я думаю не стоит делать какие-то выводы до выхода игры.
Статья на самом деле малоинформативная, в духе "магазина на диване": одно и то же утверждение повторяется на разный манер пока у телезрителя не останется в голове одна только мысль о том что тренажер ручки-педрючки ему жизненно необходим.
ППМ очевидно имеет место при прочих равных условиях. И он имеет место в циве: один воин практически не имеет шансов против двух вражеских, чем не ппм? если в поле встречаются два стека судного дня одного технологического уровня, если один из них многочисленнее скажем на 20%, то победа ему практически обеспечена, причем потери будут несопоставимы с вражескими. Как видим, ППМ имеет место быть во всей красе.
Во-вторых, 1юнит/тайл преподносится как некая панацея. Имхо тут всё опять же упирается в реализацию и любые комментарии будут преждевременными. Я тут вижу скорее даже препятствие для реализации ППМа, т.к. юниты довольно велики по сравнению с размерами карты и плюс к тому медленно ползают по ней, то довольно часто будут встречаться различные фермопилы где с большой армией по новым правилам особо не разгуляешься.
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
Я бы не так вопрос поставил.
Согласны ли вы, чтобы в игре всегда выигрывали пять автоматчиков против двадцати лучников, если компьютер управляет автоматчиками, а вы - лучниками?
Ваши права
Ответить с цитированием
