блин, superregistr, как можно отрицать очевидное? автомат это просто оружие которое быстро и далеко стреляет, и всё. оно ничего тебе не гарантирует. на пересеченной местности - будь у тебя хоть лазер гатлинга, для подготовленного человека пристрелить тебя из-за угла не составит никакого труда АБСОЛЮТНО. как ты этого не поймешь? Создается впечатление что ты просто дурачка играешь.
Бесшумно снять часового - тривиальная задача для спецназа. При этом человек с ножом убивает человека с автоматом. Опять же в ближнем бою солдаты пользуется не автоматами а ножами и кулаками. Опять же на вооружении у спецназа имеются арбалеты а это практически те же луки.
кстати последний раз луки широко применялись в битве при ватерло калмыцкими конниками. они наделали много бед т.к. французские медики не умели лечить раны от стрел
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но вот о реальной заслуге этих калмыцких лучников в битве как-то особо не говорят, они же как экзотика там известны стали.кстати последний раз луки широко применялись в битве при ватерло калмыцкими конниками. они наделали много бед т.к. французские медики не умели лечить раны от стрел[/b]
А вот итальянцы в 1935—1936 гг от стрел помучались сильно. С лечением таких ран им пришлось повозиться. Но тут проявился итог спора. Не автоматчики и толпы пехоты с машинами позволили победить итальянцам, а химическое оружие, отравляющие вещества.
А подобного оружия в циве нет и почти не было. Была возможность использовать нервно-паралитический газ в бою в Альфе Центавра, но там это, без снятий санкций на зверства, каралось 10-ю годами торговых ограничений. И при военной эффективности вело к серьезным политическим проблемам.
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 11.4.2010, 18:50) [snapback]332549[/snapback]</div>Остальным подавай - S.T.A.L.K.E.R., Crysis и другие action. А самой лучшей из всех стратегий, называют серию Total War (особо нахваливают Империю и Наполеона). Правда один любит Warcraft (еще один мамонт). Каково?Хи-хи! Опять съязвил!)))А сослуживцы то, к какому виду процветающих геймеров относятся?
Во что, "дуются"?)))))
[/b]
И я говорил без сарказма.
<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 11.4.2010, 20:26) [snapback]332557[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаНо вот о реальной заслуге этих калмыцких лучников в битве как-то особо не говорят, они же как экзотика там известны стали.кстати последний раз луки широко применялись в битве при ватерло калмыцкими конниками. они наделали много бед т.к. французские медики не умели лечить раны от стрел[/b]
А вот итальянцы в 1935—1936 гг от стрел помучались сильно. С лечением таких ран им пришлось повозиться.
[/b][/quote]
Как бы не пришлось тогда и время выздоровления, в зависимости от вида нанесённого оружия,
корректировать.)))
Самый лучший тотал вар - первый
EC2 - разработка игры
Мастерская Steam - мои моды для Civilization V
Last Citadel - сайт игроков Warlords III
<div class='quotetop'>Цитата(Antipilot * 11.4.2010, 21:08) [snapback]332565[/snapback]</div>Да я шутя, ...Остальным подавай - S.T.A.L.K.E.R., Crysis и другие action. А самой лучшей из всех стратегий, называют серию Total War (особо нахваливают Империю и Наполеона). Правда один любит Warcraft (еще один мамонт). Каково?
И я говорил без сарказма.
[/b]
Total War - неплохая игра, в "Наполеона" ещё правда не пробовал. Но у её и свои минусы есть, по
сравнению с Цивой.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Так-так-так, незаметненько подменим лук снайперской винтовкой?Спецвойска, вооруженные более продвинутым аналогом лука - снайперской винтовкой, существовали.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну и что? С ваших слов такой лучник на вес золота, идеальное оружие для уничтожения автоматчиков, как раз то, что нужно было на войнеНе смеши! Подготовка, только одного среднего боевого лучника, обойдётся подороже олимпийского
чемпиона. И это при том, что его обучать необходимо с раннего детства, в течении долгих лет и при
ежедневных тренировках.[/b]
Раньше же обучали лучников и ни один царь, король, военноначальник или еще кто-нибудь не говорил, что лучник
<div class='quotetop'>Цитата</div>обойдётся подороже олимпийского
чемпиона[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>далеко и быстро стреляет, это да, пока все верно.блин, superregistr, как можно отрицать очевидное? автомат это просто оружие которое быстро и далеко стреляет, и всё.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>вообще то гарантирует, что онооно ничего тебе не гарантирует.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>быстро и далеко стреляет[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>из лука? пока, что мы сошлись на том, что таких спецподразделений не было.для подготовленного человека ...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Причем здесь луки?Бесшумно снять часового - тривиальная задача для спецназа.[/b]
Давайте поварируем ситуацию. Теперь лучники будут простыми парнями, а спецназовцы - автоматчиками
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ни в коим случае. Вы мне говорите: есть шанс. Я отвечаю: шанс есть, но он ничтожен. Не надо мне в качестве доказательств приводить джунгли, отравленные стрелы и того парня, который забыл снять автомат с предохранителя. Я говорю: давайте рассмотрим все ситуации, все, какие в принципе возможны. И оценив все ситуации, я выношу вердикт, что шанс лучников против автоматчиков ничтожен. Что и подтверждает мировая история.Создается впечатление что ты просто дурачка играешь.[/b]
Суперрегистр, а ведь ты тоже тролль. Я вычеркиваю тебя из списка людей, с которыми можно вести взаимополезный диалог. Если ты не хочешь услышать ответ, зачем задавать вопрос? Если ты всё на свете знаешь, зачем прикидываешься неучем? Ты хочешь обидеть собеседника? Тебе это удалось. Повесь на стенку мой аватар и гордись.
Ребят, честно очень странный спор
Sweeper, лук от автомата отличается далеко не только дальнобойностью. Гораздо важнее точность, убойная сила и скорострельность.
Дальность использования композитного лука максимум 200 метров и то уже на излете. Все остальное это уже рекорды. Автомата минимум 500, без оптики.
Стрельбе из лука, в Англии - самой продвинутой в этом смысле стране, обучались каждый день по 2 часа всю жизнь. Чтобы качественно обучить автоматчика достаточно пары месяцев. Поэтому не стоит рассматривать ситуацию с новобранцами - новобранец не значит "не умеет пользоваться автоматом", таким и автомат то не дадут.
Лучникам не победить автоматчиков в боевых условиях, будь то даже родные джунгли. Как минимум, потому что современный кевлар вряд ли пробьет даже арбалет с натяжением 60д (это достаточно сильное натяжение, тяжелый боевой арбалет. Но по ускорению оно уступает армейскому пистолету). А ножом зарезать расквартированных солдат это конечно...только причем тут луки?
Кому интересно советую почитать про аспекты, из-за которых Англия все-таки отошла от вековых традиций стрельбы из лука к огнестрельному оружию.
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:03) [snapback]332596[/snapback]</div>Речь ведь шла о джунглях, правильно? Там дальше 50 метров, дальность, ни к чему.Ребят, честно очень странный спор
Дальность использования композитного лука максимум 200 метров и то уже на излете. Все остальное это уже рекорды. Автомата минимум 500, без оптики.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 12.4.2010, 0:29) [snapback]332606[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:03) [snapback]332596[/snapback]Речь ведь шла о джунглях, правильно? Там дальше 50 метров, дальность, ни к чему.Ребят, честно очень странный спор
Дальность использования композитного лука максимум 200 метров и то уже на излете. Все остальное это уже рекорды. Автомата минимум 500, без оптики.
[/b]
[/b][/quote]
Ага, только когда по джунглям идут цепью автоматчики - лучника порешит не дальность, а скорострельность с кучностью
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:03) [snapback]332596[/snapback]</div>Ситуация с новобранцами рассматривалась не по поводу неумения жать на курок, аСтрельбе из лука, в Англии - самой продвинутой в этом смысле стране, обучались каждый день по 2 часа всю жизнь. Чтобы качественно обучить автоматчика достаточно пары месяцев. Поэтому не стоит рассматривать ситуацию с новобранцами - новобранец не значит "не умеет пользоваться автоматом", таким и автомат то не дадут.
[/b]
к тому, что у них нет боевого опыта, в отличие от бойца-ветерана. Ну к примеру война в джунглях,
требует знания некоторых особенностей(да это и везде так, как известно).
<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 12.4.2010, 0:40) [snapback]332611[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:03) [snapback]332596[/snapback]Ситуация с новобранцами рассматривалась рассматривалась не по поводу неумения жать на курок, аСтрельбе из лука, в Англии - самой продвинутой в этом смысле стране, обучались каждый день по 2 часа всю жизнь. Чтобы качественно обучить автоматчика достаточно пары месяцев. Поэтому не стоит рассматривать ситуацию с новобранцами - новобранец не значит "не умеет пользоваться автоматом", таким и автомат то не дадут.
[/b]
к тому, что у них нет боевого опыта, в отличие от бойца-ветерана. Ну к примеру война в джунглях,
требует знания некоторых особенностей(да это и везде так, как известно).
[/b][/quote]
Боевой опыт, когда идешь цепью не важен. Важно только умение жать на курок и базовые правила, вроде быстрого собирания в кольцо. Да, может одного-двух автоматчиков и успеют положить из засады (на то она и засада, хотя я бы не забывал про кевлар). Но потом лучников спасет только чудо.
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:31) [snapback]332608[/snapback]</div>Ого, смелые ребята! А джунгли, что 50 метров в ширину что-ли?)))))))Ага, только когда по джунглям идут цепью автоматчики - лучника порешит не дальность, а скорострельность с кучностью
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:03) [snapback]332596[/snapback]</div>А причём тут кевлар? Какой может быть, в этот момент, кевлар?(почти что цитата).Лучникам не победить автоматчиков в боевых условиях, будь то даже родные джунгли. Как минимум, потому что современный кевлар вряд ли пробьет даже арбалет с натяжением 60д (это достаточно сильное натяжение, тяжелый боевой арбалет. Но по ускорению оно уступает армейскому пистолету). А ножом зарезать расквартированных солдат это конечно...только причем тут луки?
[/b]
Это интересный расклад получается: лучники наши, значит в страусиновых перьях должны щеголять,
а автоматчики, значит, келавры на себя напялят? Нехило придумано! А токмо х\бешечками не хотят ли
попользоваться?))) Уговора про кевлары никакого не было, у одних - одни луки, у других - одни автоматы.
Ну можно ещё ножи разрешить, для ближнего боя.))
Весь спор здесь - о том, можно ли применять подход Штурмана как основу модели боя. Народ разделился: одна группа, назовем ее Группой Сторонников Существенности Других Факторов Кроме Силы утверждает, что теория Штурмана - как сферический конь в вакууме. Я также отношу себя к этой группе. Вторая группа, скажем, Группа Сторонников Того, Что Бог На Стороне Больших Батальонов, игнорирует прочие факторы.
Animal Mind, Я так понял, ты последние пять страниц не читал?
Ты точно знаешь, что лучникам победить автоматчиков невозможно, хотя сам - ни тот, ни другой.
Ты не способен на мысленный эксперимент.
Тебе совершенно ясно, что кроме дальности и скорострельности, никаких факторов нет.
Ты одеваешь кевлар на пехотинца, удорожая расходный материал войны.
И самое главное, делаешь всё это с единственной целью - показать, что математическую модель боя создавать не нужно, так как автоматчики всегда побьют лучников.
Но как при таком раскладе получить реалистичный (или хотя бы кажущийся таким) геймплей в сражениях, ты не знаешь.
Получается, наш подход - исторически неверный, но своего приемлемого у вас нет. Такая позиция называется критиканством.
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 0:45) [snapback]332612[/snapback]</div>Это чё, из вьетнамских войн что-ли опыт? ... Так какова цепь то была? В нашем сценарии, ведь народу то не густо!)))Боевой опыт, когда идешь цепью не важен. Важно только умение жать на курок и базовые правила, вроде быстрого собирания в кольцо. Да, может одного-двух автоматчиков и успеют положить из засады (на то она и засада, хотя я бы не забывал про кевлар). Но потом лучников спасет только чудо.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кевлар ещё откуда-то взяли, максимум одежка нештопанная и поесть можно чего-нибудь. Откуда у них бронежилеты, у них каска 1 на десятерых. И да цепь и скорострельность им сильно помогут, но как им определить где враг, если стрелы летят с разных сторон, а врагов вообще не видно? И да, им цепью идти 30км например, а это в джунглях проблемно, там путь прорубать приходится.Боевой опыт, когда идешь цепью не важен. Важно только умение жать на курок и базовые правила, вроде быстрого собирания в кольцо. Да, может одного-двух автоматчиков и успеют положить из засады (на то она и засада, хотя я бы не забывал про кевлар). Но потом лучников спасет только чудо.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 12.4.2010, 1:00) [snapback]332614[/snapback]</div>Я тоже добавлю иллюстрацию к дискуссии:Весь спор здесь - о том, можно ли применять подход Штурмана как основу модели боя. Народ разделился: одна группа, назовем ее Группой Сторонников Существенности Других Факторов Кроме Силы утверждает, что теория Штурмана - как сферический конь в вакууме. Я также отношу себя к этой группе. Вторая группа, скажем, Группа Сторонников Того, Что Бог На Стороне Больших Батальонов, игнорирует прочие факторы.
[/b]
- Одна группа игроков не удивляется, когда копейщик закалывает танк. Даже если это происходит два раза подряд. В жизни всякое бывает.
- Другая группа считает, что копейщик не должен закалывать танк в принципе. Потому что вероятность такого события ниже погрешности измерения.
- Ещё есть игроки, не примкнувшие к этим двум группам. Они полагают, что можно обсудить ситуацию, при которой тяжело раненый танк, пилотируемый деморализованными новобранцами атакует хорошо укреплённый ДОТ, в котором засел копейщик-ветеран с высочайшим боевым духом.
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 12.4.2010, 1:00) [snapback]332614[/snapback]</div>Почему же, я и предлагаю мысленный эксперимент:Animal Mind, Я так понял, ты последние пять страниц не читал?
Ты точно знаешь, что лучникам победить автоматчиков невозможно, хотя сам - ни тот, ни другой.
Ты не способен на мысленный эксперимент.
Тебе совершенно ясно, что кроме дальности и скорострельности, никаких факторов нет.
Ты одеваешь кевлар на пехотинца, удорожая расходный материал войны.
[/b]
Действия роты автоматчиков в условиях джунглей, на которых из засады напали лучники. Учитывая, что автоматчики врядли шли положив автоматы на плечо - реакция на свист тетивы у них будет адекватная. Умножив эту реакцию на скорострельность и поражающую способность автоматов (хотя бы даже времен ВоВ) и на то что пехотинцы в любом случае будут обучены некоторой оборонной тактике (как я уже говорил много времени на это не уходит, так что они по прежнему будут новобранцами) - можно предположить что угроза от лучников очень быстро сойдет на нет.
Ситуации, типа "все автоматчики спали" не являются валидными вообще, т.к. лук тут вообще не учавствует.
А по поводу кевлара - ну, во-первых, бронежилеты сейчас выдают всем солдатам в боевой зоне. Во-вторых солдат имеет определенный комплекс вооружений, который состоит не только из автомата. Лишая его этого комплекса, мы делаем из него уже не солдата, а гипотетический сброд непонятных людей с автоматами.
Я не говорю о том что в 100 из 100 победят автоматчики. Я говорю, что сравнить лучника и автоматчика нельзя вообще - силы слишком неравные.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Математическую модель реального боя вообще создать невозможно. Математическая модель боя в Циве не опирается на какую-либо тактику вообще.И самое главное, делаешь всё это с единственной целью - показать, что математическую модель боя создавать не нужно, так как автоматчики всегда побьют лучников.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>В концепции Цивы сражения сейчас реалистичны. И ситуация с "лучники vs автоматчики" не изменится, т.к. бои в Циве врядли перейдут в тактическую фазу.Но как при таком раскладе получить реалистичный (или хотя бы кажущийся таким) геймплей в сражениях, ты не знаешь.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Штурман * 12.4.2010, 1:28) [snapback]332621[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 12.4.2010, 1:00) [snapback]332614[/snapback]Я тоже добавлю иллюстрацию к дискуссии:Весь спор здесь - о том, можно ли применять подход Штурмана как основу модели боя. Народ разделился: одна группа, назовем ее Группой Сторонников Существенности Других Факторов Кроме Силы утверждает, что теория Штурмана - как сферический конь в вакууме. Я также отношу себя к этой группе. Вторая группа, скажем, Группа Сторонников Того, Что Бог На Стороне Больших Батальонов, игнорирует прочие факторы.
[/b][/b][/quote]
- Одна группа игроков не удивляется, когда копейщик закалывает танк. Даже если это происходит два раза подряд. В жизни всякое бывает.
- Другая группа считает, что копейщик не должен закалывать танк в принципе. Потому что вероятность такого события ниже погрешности измерения.
- Ещё есть игроки, не примкнувшие к этим двум группам. Они полагают, что можно обсудить ситуацию, при которой тяжело раненый танк, пилотируемый деморализованными новобранцами атакует укреплённый ДОТ, в котором засел копейщик-ветеран с высочайшим боевым духом.
Ох как много раз это обсуждали
Я думаю что в ситуации когда копейщик убивает танк - не нужно воспринимать копейщиков, как мужиков с копьями (которые долбят танк). Если представить, что батальон каких-нибудь Panzer штурмует древние Афины - греки могли бы закидать пару танков горючей смесью. Но это не говорит о каком-либо сравнении эффективности двух этих армий в бою.
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 12.4.2010, 1:37) [snapback]332622[/snapback]</div>Нет, численность была оговорена конкретно: в каждой группе - по 20.Я не говорю о том что в 100 из 100 победят автоматчики. Я говорю, что сравнить лучника и автоматчика нельзя вообще - силы слишком неравные.
[/b]
А то, я, уж бы точно, не стал бы оспаривать Буанопарта(это имеется ввиду его высказывание о мамлюках
и гусарах).
И не вижу никаких здесь неравных сил. "Автоматчиком", кстати, в ВОВ назывался пехотинец вооружённый ППШ.
Ваши права
Ответить с цитированием