Новое в Civilization 5: Отмена стековой системы

[Хальк Юсдаль]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ежели "лучник" изготовлен в индустриальную эпоху, то вполне уместно предположить, что наконечникиего стрел не дешевле, чем из вольфрамовых сплавов. Плюсуем сюда "меткость"(это каждодневныетренировки), отсутствие страха перед соперником, вооружённым более современ. оружием, и другие качества бойца-профессионала, и получаем не такой уж плохой результат, в остатке.)))))[/b]

А ежели снабжать стрелы реактивным ускорителем, и системой автонаведения на цель, то вообще очень круто получиться. Специальные разведывательные стрелы со встроенной камерой, тяжелые противотанковые стрелы. Диверсионные биологические стрелы с бактериями, при попадание в хранилище горючего, разлагаются, а бактерии приводят горючие в негодность. Умные многоразовые стрелы с дополнительными двигательными частями, способны поразить противника, а потом вернуться, и ещё раз поразить.
Простор огромный, можно даже орбитальные стрелы создать.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 10.4.2010, 14:52) [snapback]332359[/snapback]</div>

А ежели снабжать стрелы реактивным ускорителем, и системой автонаведения на цель, то вообще очень круто получиться. Специальные разведывательные стрелы со встроенной камерой, тяжелые противотанковые стрелы. Диверсионные биологические стрелы с бактериями, при попадание в хранилище горючего, разлагаются, а бактерии приводят горючие в негодность. Умные многоразовые стрелы с дополнительными двигательными частями, способны поразить противника, а потом вернуться, и ещё раз поразить.
Простор огромный, можно даже орбитальные стрелы создать.
[/b]

Не совсем верный посыл. Насоздавать то много чего можно, но это уже из других опер будет.
Мы моделируем ситуацию с двумя видами бойцов: одни вооружены обыкновенными луками и стрелами, а другие - автоматами(как условлено). Говоря по-геймерски: здесь о других юнитах речи нету.
Так что "простор" излишний, тут будет ни к селу, ни к городу.)))

[sweeper]

2Хальк ЮсдальТы... это... не накаркай.

<div class='quotetop'>Цитата(Fabrizio * 10.4.2010, 17:11) [snapback]332366[/snapback]</div>

Мы моделируем ситуацию с двумя видами бойцов: одни вооружены обыкновенными луками и стрелами, а другие - автоматами(как условлено). [/b]

Нет, мы не моделируем ситуацию. Мы ищем набор факторов, которые могут существенно сдвинуть вероятность победы.

Обыкновенный лук - это "сила 3"? А автоматчик - "сила 20"? Вот если так рассуждать, выдвинуть и тех и других в чистое поле, скомандовать "сходитесь!" -- да, пожалуй, автоматчики победят с высокой степенью вероятности. Если:
* догадаются, что перед ними - лучники, и приблизятся на расстояние, при котором стрелы уже не долетают, а пули еще долетают. Но это же мозг надо иметь. А вооруженные автоматами рядовые - это не мозговая элита спецназа, это самопитающаяся платформа для транспортировки автомата.

В то же время каждый лучник - это убийца по воспитанию и подготовке, который не приучен стрелять поверх голов. Вообще, переход от профессиональной армии кровно заинтересованных в победе римлян к феодальным рыцарям и наемной армии, а потом к ополчению с автоматическим оружием сильно испортил науку войны.

Но тут появляется суперрегистр, который заявляет, что пять автоматчиков всегда победят двадцать лучников, и таким образом, мы зря вообще какие-то факторы рассматриваем. По суперрегистру, никаких факторов нет, есть только сила юнита, единая и неделимая. Сравнивать силу противотанкового ружья с силой конницы он не стал; возможно, потому, что в цыве такого юнита нет. Нет в цыве - не значит, что нет в реальности. Я уверен, что один оператор ПТР легко справится с одним конным юнитом. Но проблема в том, что ПТР перезаряжается крайне медленно. Пока оно перезаряжается, остальные всадники уже на позиции, и сабелькой его... С другой стороны, танк способен многократно уничтожить оператора ПТР (если заметит или наедет случайно), ПТР также способен поразить танк (хотя и с предельно малой дистанции). Так что получается, всадники побеждают ПТР, ПТР побеждает танк, значит, всадники победят танк? Это абсурд.

Как сравнить несравнимое? Давайте разбираться на этом примере. Почему 14.5мм снаряд ПТР поражает танк? Потому что он попадает в броню с высокой скоростью, в результате чего броня ведет себя как жидкость. Пока стреляли из автомата, пули щелкали по броне и отскакивали. Означает ли это, что если ПТР может победить танк с силой 30 с вероятностью 50%, у него у самого сила 30? Очевидно, что нет. Наиболее адекватное объяснение - ПТР это обычный пехотный юнит с прокачкой против танков, доходящей до 500%. Это если в терминах цывы; в реальности было по меньшей мере два случая сбития немецких самолетов из ПТР - набросьте 50% против пикирующих бомбардировщиков.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вместе с тем, что ПТР, хотя и с запозданием, но все таки с успехом заняли свою нишу в противотанковой борьбе на начальном этапе войны, оно обладало другим не менее положительным качеством. Присутствие противотанковых ружей оказывало огромную психологическую поддержку обороняющейся пехоте, позволяло справиться с таким негативным фактором как «танкобоязнь».[/b]

Но мы же не верим в "факторы".

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 10.4.2010, 16:25) [snapback]332373[/snapback]</div>

Нет, мы не моделируем ситуацию. Мы ищем набор факторов, которые могут существенно сдвинуть вероятность победы. ...
Обыкновенный лук - это "сила 3"? А автоматчик - "сила 20"? Вот если так рассуждать, выдвинуть и тех и других в чистое поле, скомандовать "сходитесь!" -- да, пожалуй, автоматчики победят с высокой степенью вероятности. Если: ...

Но тут появляется суперрегистр, который заявляет, что пять автоматчиков всегда победят двадцать лучников, и таким образом, мы зря вообще какие-то факторы рассматриваем. По суперрегистру, никаких факторов нет, есть только сила юнита, единая и неделимая.
[/b]

Так о "чистом поле" речи и не ведётся, тем более что со штурмановской моделью "чистого залпа" вроде
все согласились. На факторы и перешли.
А суперрегистр, отмёл саму возможность победы одной из рассматриваемых групп(лучников), в данном
примере. Он не допускает этого при ЛЮБЫХ условиях, ну окромя может фантастических.
Другая же позиция, что ситуация вполне "реалистична", т.е. при определённых условиях, "лучники"
вполне способны одержать победу.
И была предложена смоделированная ситуация. Кстати, с минимумом "факторов" этих. И можно даже
ещё, целую гору наскирдовать.))

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

человек голыми руками может убить автоматчика[/b]

С какой вероятностью? Вероятность здесь ключевое слово.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вообще-то, не Рембо, а Тарзан[/b]

Как раз таки Рембо. Рембо1 в лесу, Рембо2 в Афганистане.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ежели "лучник" изготовлен в индустриальную эпоху, то вполне уместно предположить, что наконечники
его стрел не дешевле, чем из вольфрамовых сплавов. Плюсуем сюда "меткость"(это каждодневные
тренировки), отсутствие страха перед соперником, вооружённым более современ. оружием, и другие качества бойца-профессионала, и получаем не такой уж плохой результат, в остатке.)))))[/b]

Ну а если лучник может еще пукать ядерными взрывами, то ваще он может с карты целые страны сметать

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Правда на мой взгляд, Альфа Центавра все же лучше, ну да она сильно отличается от обычной цивы, и реальных аналогов я не вижу и до сих пор. [/b]

Морские города, ядерный взрыв уничтожал часть материка, полярные шапки можно было растопить, технологии будущего, да там много всего было интересного.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А ежели снабжать стрелы реактивным ускорителем, и системой автонаведения на цель, то вообще очень круто получиться. Специальные разведывательные стрелы со встроенной камерой, тяжелые противотанковые стрелы. Диверсионные биологические стрелы с бактериями, при попадание в хранилище горючего, разлагаются, а бактерии приводят горючие в негодность. Умные многоразовые стрелы с дополнительными двигательными частями, способны поразить противника, а потом вернуться, и ещё раз поразить.
Простор огромный, можно даже орбитальные стрелы создать.[/b]

Можно даже стрелы без лучника, такие стрелы с ИИ, сами все делают. Потом эти стрелы захватят мир и начнется война между человечеством и стрелами.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 14:57) [snapback]332360[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

человек голыми руками может убить автоматчика[/b]

С какой вероятностью? Вероятность здесь ключевое слово.
[/b][/quote]
боец спецназа, с луком или без него, убьет автоматчика-призывника идущего через лес с вероятностью 99,9999%

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 14:57) [snapback]332360[/snapback]</div>

Ну а если лучник может еще пукать ядерными взрывами, то ваще он может с карты целые страны сметать
[/b]

А если из дула автомата выскочит чёртик, и начнёт бешено ***отать, то он заразит своим истеричным
смехом всех вокруг, животики надорвутся, в конце концов эпидемия загубит всех человеков. ... )))))

[Хальк Юсдаль]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Можно даже стрелы без лучника, такие стрелы с ИИ, сами все делают. Потом эти стрелы захватят мир и начнется война между человечеством и стрелами.[/b]

Вот пока ты смеешься, они как раз лежат в секретных подземных убежищах и думают, думают над этим. А ещё они смогут размножаться лишь в полете, во время полета разбрасывая споры, которые разносит ветер. После того как из тех спор вырастают новые стрелы, они самозапускаются и летят пока хватает ресурсов. А потом ещё раз запускаются и снова летят на протяжении сотен километров. Формируют свои племена, которые в воздухе обмениваются информацией об охотничьих угодьях и тому что шаман старый стал, летит и дребезжит. Брр. Замолкаю пока я до их брачных ритуалов не дошел.

[zombie_113]

Хм... задумался... если говорить о лучниках и моделях поведения то в итоге получица чета типа прокачек из четверки (но не качаемые а получаемые автоматичеки).
Так например лучник против автоматчика... Допустим в первых битвах лучники не знают о порохе, не знают тактики ведения войны против огнестрела. Лучники скорее всего проиграют. Если же лучники выжили в нескольких боях против огнестрела, то они получают прокачку типа "тактика ведения боевых действий против автоматчиков", которая увеличивает их шансы на победу. В месте с другими модификаторами (засада, укрепление, местность и т.д.) лучники вполне могут противостоять автоматчикам.
По поводу дороговизны обучения лучников. Почему все забывают, что лучников не обучали с нуля. В лучники уже шли те, кто умел пользоваться луком (охотники или обученные стрельбе с детства). Так и в наше время, обучение снайпера - довольно дорогая задача, но и берут в снайпера не всех.
Если немного пофантазировать, то обычного призывника-автоматчика можно сравнить с дуболомом (а позднее мечником), а вот спецвойска (снайпера, спецназ и т.д.) сравнимы с лучниками (длиннолучниками).
Соответственно время обучения, стоимость амуниции, боевой опыт у этих сравниваемых категорий примерно пропорциональны.
Т.е. по факту сравнивания духов автоматчиков с лучниками... я бы поставил на лучников (более отсталые технологии не используются для ведения захватнических войн, а дома и при большем кол-ве у лучников шансов больше).
Но вот если сравнивать снайперское подразделение (1 снайпер 1 наводчик и к примеру 2 автоматчика) с сотней дуболомов, то тут у снайперов явное преимущество.
Собственно к чему это я? К тому, что для создания "реалистичного" боя нужно учесть слишком много факторов:
- общая опытность юнита (дуболом в первые в бою или уже пережил десяток боев);
- опытность ведения боевых действий против определенных видов войск (лучники и автоматчиков завалят если знают как);
- умение юнита с определенным оружием (даже после сотни боев дуболом может не научицо владеть своим дубьем на самом высшем уровне, а может существовать дуболом который своим дрыном сделает любого мечника);
- дальность боя, скорость выхода на оптимальную дальность боя, скорострельность, выносливость/боезаряд, точность, защита, убойность оружия (лучники смогут сделать десяток выстрелов прежде чем до них дойдут дуболомы; мушкеты заряжают свои мушкеты в разы дольше, чем лучники; автоматчик сделает больше выстрелов, чем пехотинец с винтовкой; в доспехах не очень то и долго помахаешь железякой; в колчане 10-15 стрел, в обойме автомата 20-30 патронов; снайпер точнее автоматчика, мечник точнее лучника; латы, щит защищают от стрел или меча; окопы, бронижелеты защищают от пуль; дубиной убить сложно; после попадания снаряда выжить сложно; стрелы могут быть отравлены; в тропиках любая рана опасна).
- тактика ведения боя (строй, защитная/окопная, партизанская, набеги с отступлениями);
- местность, погода, время года, время дня;
- усталость, мораль, удача (случайность);
и много... причем каждый увидит именно свой список необходимых и обязательных для реалистичности параметров.
Вобщем дофига всяких пунктов, учесть которые практически невозможно и даже не нужно, т.к. игроки не хотят реализма, не хотят сложностей. Игроки хотят водить стеки и видеть процент победы равный 99% или даже 100%. Слишком сложная игра не будет продаваться.

ЗЫ: но таки хоцца видеть эти параметры реализованными... =(

[Гость]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

всадники побеждают ПТР, ПТР побеждает танк, значит, всадники победят танк? Это абсурд.[/b]

танк победит всадников
этот принцип "камень-ножницы-бумага" Сид исповедует истово-истово

[zombie_113]

Кстати... мне больше нравится микроменеджмент колонизации.
Было бы ченить подобное в цивилизации - это было бы круто.
Юниты населения в городах, специализация юнитов в мирных профессиях или военных, создание ополчения (партизанских отрядов), изменение типа войск с перевооружением оных, оружие как ресурс...
Вобщем прикольно... =) Эх... мечты-мечты...

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если немного пофантазировать, то обычного призывника-автоматчика можно сравнить с дуболомом (а позднее мечником), а вот спецвойска (снайпера, спецназ и т.д.) сравнимы с лучниками (длиннолучниками).[/b]

Если исключить экономическую составляющую СТРАТЕГИЧЕСКОЙ игры, именно так. Профи - невообразимо дороже экстренного призыва, умеющего стрелять в правильную сторону, минимально починять автомат и слушать приказы старших по званию. Да, профи - эффективнее, но для пресловутого реализьму они должны и реурсно стоить на порядок (и более) больше чем регулярная армия.

*****************
Необходимый комментарий
*****************
Во временных масштабах Цивы можно и нужно считать юнит Рифлемана или Пехоты как меняющееся по составу, но хранящее память о славных подвигах предков подразделение по преимуществу из временно служащих цивилов, не кадровых военных. А прокачка - это внеуставное образование, полученное от ветеранов: дедушков, сержантов и офицеров.
*****************

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вобщем дофига всяких пунктов, учесть которые практически невозможно и даже не нужно, т.к. игроки не хотят реализма, не хотят сложностей.[/b]

Ну если гомосапиенс ищет трудностей, то он либо большевик из известной присказки, либо сумасшедший (а кто сказал, что экстремалы не сумасшедшие, среднее быдло на Эверест не лазает, мало того, даже никогда об этом и не задумывалось - и ваш покорный слуга в том числе).
А вот реализьма игроки хотят, причём ин масс, но реализьм - дело тонкое и относится к уровню чувств: "Я чувствую, это - фигня и полный бред, а вот об этом - подумайте". Поэтому в игре масштаба Цивилизации можно сколько угодно реалистично реализовывать полёт пуль, но если регулярная армия обходится ДОРОЖЕ чем группы слабее по вооружению, но профи по воинским навыкам, то это настораживает.

ЗЫ
Если кто не догадался, то я про неэффективность сполшь профессианальной армии на отдельной части Евразии
ЗЗЫ
Будучи выпускником военной кафедры об армии имею представление в рамках сборов, но очень надеюсь, что кадровые офицеры, если что, вправят мОзги лейтёхе-партизану. А подчиняться приказам старшего и брать отвественость о выполнении на себя (которая подразумевает управление подчинёнными и не очень не-инженерами) меня достаточно круто приучает любимая работа...

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 10.4.2010, 17:34) [snapback]332383[/snapback]</div>

Поэтому в игре масштаба Цивилизации можно сколько угодно реалистично реализовывать полёт пуль, но если регулярная армия обходится ДОРОЖЕ чем группы слабее по вооружению, но профи по воинским навыкам, то это настораживает.
[/b]

А как совместить? Тем более когда эпохи перемешаны, эти условности не обойти будет.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Теха "Школьная НВП" идет очевидно только после техи "Всеобуч".[/b]

Реально сечёшь фишку

Только и до этого призыв в армию практиковался, правда не массовый, но надолго!

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Осталось только грамотно обозвать этот фактор. [/b]

Как обозвать не знаю, но стоимость "массовых" юнитов оно удешевлять явно должно. А массовые - это пехота, морфлот, ну и артиллерия-бронетехника. В авиацию, морпехов, ВДВ и спецназ абы кого не берут

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А суперрегистр, отмёл саму возможность победы одной из рассматриваемых групп(лучников), в данном
примере. Он не допускает этого при ЛЮБЫХ условиях, ну окромя может фантастических.
Другая же позиция, что ситуация вполне "реалистична", т.е. при определённых условиях, "лучники"
вполне способны одержать победу.[/b]

Приведи мне факты из истории, чтобы лучники хоть раз победили автоматчиков? Ты задумаешься, вспоминая исторические факты, и скажешь: так ведь не было между ними сражений. А я спрошу: почему? А ты скажешь: так ведь кто пойдет с луком против автомата? Неужели никто? - переспрошу я. Понял! - воскликнешь ты - только самоубийцы!

Вообще то я говорил 20 на 20, ну ладно, пойду на уступку 5 на 20

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 18:53) [snapback]332402[/snapback]</div>

Приведи мне факты из истории, чтобы лучники хоть раз победили автоматчиков? ...

Вообще то я говорил 20 на 20, ну ладно, пойду на уступку 5 на 20
[/b]

Добро! Мои факты будут поострее стрелы!)))

[sweeper]

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 20:53) [snapback]332402[/snapback]</div>

Приведи мне факты из истории, чтобы лучники хоть раз победили автоматчиков? Ты задумаешься, вспоминая исторические факты, и скажешь: так ведь не было между ними сражений. А я спрошу: почему? А ты скажешь: так ведь кто пойдет с луком против автомата? Неужели никто? - переспрошу я. Понял! - воскликнешь ты - только самоубийцы!
[/b]

История - не наука. Там субъективизма выше крыши. Никто в здравом уме не будет записывать в историю, что его автоматчики были уничтожены лучниками. Потому и нет ничего в истории.

Я тебе про общие тенденции рассказываю, а ты всё пытаешься поймать меня на отступлении от исторической правды. Тебе про проблемы математической модели объясняют, а ты отрицаешь возможность. Ну пусть программа выдает что-то вроде "В соответствии с суммой знаний, заложенной в эту программу, боевые слоны никогда не воевали против Бомбардировщиков Стелс. Мы тут с генератором случайных чисел выбросили на пальцах, и решили, что победили слоны - Стелсы сдохли от смеха, когда увидели, на кого их послали воевать". Это ведь честнее будет? Или лучше для геймплея будет автоматически апгрейдить боевых слонов до декавилек, если у тебя вдруг Великий Полководец Тухачевский родился? И сталкивать Стелсы уже с декавильками?

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 20:53) [snapback]332402[/snapback]</div>

Вообще то я говорил 20 на 20, ну ладно, пойду на уступку 5 на 20
[/b]

Да, действительно. Про достаточность пяти на двадцать сказал Animal Mind.

[Fabrizio]

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 10.4.2010, 18:53) [snapback]332402[/snapback]</div>

Приведи мне факты из истории, чтобы лучники хоть раз победили автоматчиков?
[/b]

По фактам вот что можно привести: во время ВМВ, в Индонезии, союзники, одно время, привлекали к партизанской борьбе против японцев - даяков, туземцев "охотников за головами",
которые использовали своё традиционное оружие - сумпитан(духовая трубка с отравленными стрелами).
Побед там может и не было, но отстрел был, это точно.)))

[swan]

Итало-эфиопская война конца 19 века - 20К итальянцев-регуляров с кучей наисовременнейшего вооружения того времени против 10К со старыми ружьями + 10К с берданками российского производства и 80К с саблями, вилами и прочим, что под руку попадет. Потери 12К у итальянцев и 17К эфиопов. У эфиопии регулярной армии вообще не было, а то, что хоть более менее похоже на мало-мальски обученную армию насчитывало от 10 до 15К.

[sweeper]

Некоторые считают, что сила армии — в численности.
Есть два подхода к строительству вооруженных сил.

Первый — иметь небольшую профессиональную армию, обеспечить ее всем необходимым, освободить ее от всех побочных забот и заставить заниматься только тем, чем она должна заниматься — обороной страны.

А есть второй подход — бить врага не умением, а числом. Иметь гигантскую армию. Все средства государства отдать на строительство танков, самолетов, подводных лодок. И настроить танков так много, что водить их будет разорительно для страны. И мы не будем их водить. Пусть стоят. А танкистов будем учить "пеше помашинному". И столько кораблей настроим, столько самолетов, что будет дешевле их не использовать. Потому корабли будут стоять в базах, самолеты — на аэродромах. А армию, чтоб не скучала, бросим на строительство БАМа, на целину, на картошку, на уборку улиц. И ради экономии не будем обеспечивать офицеров квартирами, пусть на деревьях живут, пусть солдаты воруют кирпич, цемент, доски, бревна и прочее и пусть сами для себя возводят жилье. И пусть подрабатывают войска на стороне, а за это пусть получают на заводах и на стройках гвозди, краску, стекло и все прочее …