Научная механика в Civ5

[Sunduk]

В этой статье более подробно затронута система научного развития. Самое главное - науку отвязали от финансов. Из мутных намёков можно сделать вывод, что население города будет дискретизироваться на классы. Можно всё население сделать рабочими, а можно выделить учёных.
Про пользу сотрудничества с городами-государствами я не очень понял. То ли все жители там будут учёными и за пакт о защите будут батрачить на тебя, то ли им даётся бонус к исследованиям. Не знаю зачем это сделали, исторически города-государства - финансовые центры, а не научные. Та же Дания, например.
Про совместные исследования тоже не очень понятно. В реале совместные исследования начали вести совсем недавно и, в основном, невоенные. А в циве, исходя из сказанного, если не скооперируешься с кем-нибудь, то отстанешь ото всех.
В итоге пока всё выглядит неопределённо и туманно. Много общих слов, а конкретики - кот наплакал.

[Lexad]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

что население города будет дискретизироваться на классы. Можно всё население сделать рабочими, а можно выделить учёных.[/b]

В чем новье? Еще с первой делали.

[Sunduk]

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 4.3.2010, 19:21) [snapback]327567[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

что население города будет дискретизироваться на классы. Можно всё население сделать рабочими, а можно выделить учёных.[/b]

В чем новье? Еще с первой делали.
[/b][/quote]
Я имел в виду следующее: процент от населения будет сам организовываться в соответствующий класс при постройке определённых зданий. Строишь библиотеку или университет - повышается грамотность и становится больше учёных, кузницу или фабрику - рабочих.

<div class='quotetop'>Цитата(AR74 * 4.3.2010, 19:50) [snapback]327577[/snapback]</div>

Или мне кажется, но вроде - смотрите -культура ползет по побережьям и тормозится горами?
[/b]

Дык, как я понял, было написано, что культурные границы надо будет самим расширять деньгами. Логично, что побережье в плане развития города более выгодно, чем горы.

[Draco]

<div class='quotetop'>Цитата(Raf * 4.3.2010, 18:03) [snapback]327580[/snapback]</div>

Я имел в виду следующее: процент от населения будет сам организовываться в соответствующий класс при постройке определённых зданий. Строишь библиотеку или университет - повышается грамотность и становится больше учёных, кузницу или фабрику - рабочих.[/b]

Т.е.
library: +1 учёный
university: +3 учёных
кузница: +1 инженер
завод: +3 инженера

[Sunduk]

<div class='quotetop'>Цитата(Draco * 4.3.2010, 20:06) [snapback]327581[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Raf * 4.3.2010, 18:03) [snapback]327580[/snapback]

Я имел в виду следующее: процент от населения будет сам организовываться в соответствующий класс при постройке определённых зданий. Строишь библиотеку или университет - повышается грамотность и становится больше учёных, кузницу или фабрику - рабочих.[/b]

Т.е.
library: +1 учёный
university: +3 учёных
кузница: +1 инженер
завод: +3 инженера
[/b][/quote]
Приближённо можно и так сказать. Но ещё должен учитываться размер города.

[Lexad]

Это и сейчас есть - вряд ли учеными будут делать принудительно с постройкой библы. А вот сама логика, что основная наука не из коммерции (или, упаси боже, молотков) должна идти, весьма импонирует. Посмотрим, что сделают.

[AR74]

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 4.3.2010, 20:59) [snapback]327587[/snapback]</div>

Это и сейчас есть - вряд ли учеными будут делать принудительно с постройкой библы. А вот сама логика, что основная наука не из коммерции (или, упаси боже, молотков) должна идти, весьма импонирует. Посмотрим, что сделают.
[/b]

А мне не импонирует.
Раннее развитие науки -оно на самом деле от торговцев и лавочников, скотоводов и земледельцев, строителей и воинов, заводчиков и мануфактурщиков.
Аристотель или еще какой хер в бочке, выдумывающий дорические колонны или стремя или усовершенствованное литье - не смешите.

[Dynamic]

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 4.3.2010, 18:59) [snapback]327587[/snapback]</div>

А вот сама логика, что основная наука не из коммерции (или, упаси боже, молотков) должна идти, весьма импонирует. Посмотрим, что сделают.
[/b]

Любое снижение гибкости обедняет игру. БтС как раз хороший пример того, что можно строить экономику разными способами.

[Draco]

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 4.3.2010, 18:59) [snapback]327587[/snapback]</div>

А вот сама логика, что основная наука не из коммерции (или, упаси боже, молотков) должна идти, весьма импонирует.[/b]

Ну а как же финансирование современных исследований? Коллайдер какой-нибудь, например, из подручных материалов не построишь

[Lexad]

<div class='quotetop'>Цитата(Draco * 4.3.2010, 22:24) [snapback]327615[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 4.3.2010, 18:59) [snapback]327587[/snapback]

А вот сама логика, что основная наука не из коммерции (или, упаси боже, молотков) должна идти, весьма импонирует.[/b]

Ну а как же финансирование современных исследований? Коллайдер какой-нибудь, например, из подручных материалов не построишь
[/b][/quote]
Слово "основная" все дружно просмотрели Разделяйте НИОКР и науку - коллайдер в мастерской не придумаешь. А как удачно она получается из денег, можно видеть в современной России Пусть уж лучше тогда ученые платные будут, но давать на гора, чем отожравшиеся домики забивать спецов.

Динамик, гибкость - это хорошо, я только за. Но чтобы при этом самым эффективным был все же менее гибкий способ - и более логичный. А сейчас выгоднее науку гнать молотками во второй половине игры, чем спецами.

[AR74]

И даже сотрудник НИИ, двигающий науку усилием мысли, без дымящих труб заводов и тети Клавы в магазине - он только у фантастов Стругацких.

[Хальк Юсдаль]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Раннее развитие науки -оно на самом деле от торговцев и лавочников, скотоводов и земледельцев, строителей и воинов, заводчиков и мануфактурщиков.
Аристотель или еще какой хер в бочке, выдумывающий дорические колонны или стремя или усовершенствованное литье - не смешите.[/b]

Вот только их развитие не подразумевало, разделение, вот это в казну, а вот это на науку. Наука вообще очень долго развивалась, как кто захочет, государство про неё и думать не думало. И те же самые скотоводы и земледельцы её особо никуда не двигали, они больше думали, как самим прокормиться. Реальные подвижки начинаются, когда появлются люди занимающиеся интеллектуальным трудом, те же жрецы. Ну и возможность их прокормить естественно. А там уже и всякие архитекторы не за горами.

[AR74]

<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 5.3.2010, 1:02) [snapback]327618[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Раннее развитие науки -оно на самом деле от торговцев и лавочников, скотоводов и земледельцев, строителей и воинов, заводчиков и мануфактурщиков.
Аристотель или еще какой хер в бочке, выдумывающий дорические колонны или стремя или усовершенствованное литье - не смешите.[/b]

Вот только их развитие не подразумевало, разделение, вот это в казну, а вот это на науку.
[/b][/quote]

Надо рассматривать так - вот этот прибавочный продукт в казну, а вот вот этот прибавочный продукт остается - населению. Население набьет амбары зерном, заведет рабов и нанет думать о разном и заниматся всяким.

Примеры - жесткие мелиоративные деспотии,со 100% изьятием, застывшие в развитии, и всяческие греки, с изьятиями более-менее продуманными.


<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 5.3.2010, 1:02) [snapback]327618[/snapback]</div>

Наука вообще очень долго развивалась, как кто захочет, государство про неё и думать не думало.
[/b]

Правильно. Думали свободные люди, которым государство оставляло отдушину на прочую жизнедеятельность. С ползунком налоги/наука(читай неизьятые налоги)смещеным вправо.


<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 5.3.2010, 1:02) [snapback]327618[/snapback]</div>

И те же самые скотоводы и земледельцы её особо никуда не двигали, они больше думали, как самим прокормиться.
[/b]

Пока скотовод, земледелец в рабстве, закрепощен или в презренной касте - не двигается развитие по этим направлениям.
Как появляется свободный монгол/скотовод или свободный земледелец/еуропеец - развитие идет просто замечательно.

<div class='quotetop'>Цитата(Хальк Юсдаль * 5.3.2010, 1:02) [snapback]327618[/snapback]</div>

Реальные подвижки начинаются, когда появлются люди занимающиеся интеллектуальным трудом, те же жрецы. Ну и возможность их прокормить естественно. А там уже и всякие архитекторы не за горами.
[/b]

Реальные подвижки дает население, у которых остается прибавочный продукт. Которое заказывает на неизьятое архитектору допустим храм с дорическими колоннами или плывет менять оливки к скифам на зерно, заказывая корабелам вместительные корабли.

[Peter]

ползунок наука-деньги в циве представляет (для меня покрайней мере ) соотношение экстенсивного и интенсивного в экономике государства.
естественно до нашей эры никто не строил нии. превращение коммерции в колбы символизирует меньшую степень изъятия и всё то что этому сопутствует что хорошо изложено постом выше. превращение коммерции в деньги - соответственно наоборот.

[Хальк Юсдаль]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Надо рассматривать так - вот этот прибавочный продукт в казну, а вот вот этот прибавочный продукт остается - населению. Население набьет амбары зерном, заведет рабов и нанет думать о разном и заниматся всяким.[/b]

Какая-то слишком упрощенная система развития, складывается впечатление, что вся история это борьба государства, которое пытается все отнять и свободного человека, который пытается сохранить у себя этот прибавочный продукт. Вот только государственный аппарат в древности, да и в средневековье не мог настолько контролировать общество. Поэтому оно и было вынуждено опираться на тот социальный класс, скажем так, который и являлся правящим. А древние империи были образованиями не очень стабильными, в том же Египте регулярно происходили развалы и распадения его на Верхний и Нижний. Правда там и история долгая.
Правительство в любом случае не могло повысить налоги до уровня, когда отбиралось все, кроме необходимого для воспроизводства. Это могли делать на местном уровне уровне, через различных влиятельных личностей. Либо же через орды чиновников необходимых для управления.
Про периоды раздробленности тоже забывать не стоит.

Но вот только чиновники в те времена должны были быть образованными. И поспорить с ними в учености могло только жреческое сословие.

"Чиновники и жрецы были самыми образованным людьми в Древнем Египте. Чиновниками считались архитекторы, инженеры, художники, организаторы производства и даже военных специалистов.

Но все же мудрецами – учеными следует называть жрецов, которые занимались не только организацией религиозных обрядов, но и науками: астрономией, магией, философией" - Египет Рамсесов. Пьер Монтэ

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Правильно. Думали свободные люди, которым государство оставляло отдушину на прочую жизнедеятельность. С ползунком налоги/наука(читай неизьятые налоги)смещеным вправо.[/b]

Опять же, думали не некие свободные личности вне системы, а те же образованные люди, которые в большинстве случаях были жрецами.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Пока скотовод, земледелец в рабстве, закрепощен или в презренной касте - не двигается развитие по этим направлениям.
Как появляется свободный монгол/скотовод или свободный земледелец/еуропеец - развитие идет просто замечательно.[/b]

Вот только развитие это общее, а не именно научное. К тому же понятие свободы для земледельца было довольно временным. В итоге все равно происходило расслоение общины, и свободные земледелец становился зависимым. Земли на всех все равно не хватало. А уж когда был длительный период спокойствия (хороший правитель, мирное время) то численность населения возрастала, земельные участки дробились, и прокормить столько народа уже не могли, и начинались беспорядки, войны, эпидемии. А потом цикл повторялся с некоторыми изменениями. В условиях традиционного общества иначе и быть не могло.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Реальные подвижки дает население, у которых остается прибавочный продукт. Которое заказывает на неизьятое архитектору допустим храм с дорическими колоннами или плывет менять оливки к скифам на зерно, заказывая корабелам вместительные корабли.[/b]

Вот только храм с дорическими колоннами строиться не для земледельцев/скотоводов, а как раз для жреческого сословия, у которого появилась возможность для его постройки. Все рассчеты делаются образованными людьми того времени. К тому же как лучший пример пойдет государственный заказ на стройки века, пирамиды например. Которые как раз и строили не рабы, а относительно свободные (но не от государства) земледельцы. Те же царские хемуу на сезонных работах.

Да и вообще научно-техническое развитие зависило не от степени свободы земледельца/скотовода, а от таких вещей, как межкультурные контакты (техи большей частью незаметно друг у друга тырили), климат (тут и говорить нечего, развитие возможно лишь в умеренных областях без лишнего благополучия/неурожайности), той же религии (она собственно и определяла особенности и границы научного развития, равно как и ценности того или иного времени) и некоторых других факторов.

[AR74]

Хальк Юсдаль.
Я лишь пояснил, как я представляю связку модель механики цив4 - реальное историческое развитие.
Модель -она всегда упрощенная. И в данном случае я только говорил об одном единственном ползунке налоги- наука - что он в моем представлении моделирует.

Роль жречества, всяких Аристотелей и Платонов прекрасно моделируют (дополняя основную идею об изьятии/неизьятии прибавочного продукта) всяческие научно-культурные постройки и специалисты. Которые чем ближе к НИИ/унивирситетам, тем более значимую роль играют.

Имеет ли смысл тут доказывать, спорить?
Если имеет, я бы с удовольствием поговорил с вами где-нибудь в более уютненьком разделе для мододелов или еще где.

[AR74]

Еще, хочу донести одну мысль, если что-то в механике цивы вам кажется надуманным или не соответствует ВАШЕМУ представлению о ходе исторического процесса - может дело иногда в незнании/своеобразном понимании вами этого исторического процесса. Такое ведь то же возможно.

Что конечно не исключает бедность/непроработанность некоторых предложенных в циве4 моделей.

Очень боюсь возможного переориентирования цив5 на упрощенность.

[Хальк Юсдаль]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Имеет ли смысл тут доказывать, спорить?
Если имеет, я бы с удовольствием поговорил с вами где-нибудь в более уютненьком разделе для мододелов или еще где.[/b]

А разница? В людях которые посещают разные разделы? К тому же данная тема спора дает хотя бы некоторый образовательный эффект.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Еще, хочу донести одну мысль, если что-то в механике цивы вам кажется надуманным или не соответствует ВАШЕМУ представлению о ходе исторического процесса - может дело иногда в незнании/своеобразном понимании вами этого исторического процесса.[/b]

Если не брать основы цивы, вроде выбора технологии для изучения, и пары других вещей, то все вполне таки прилично. В всяком случае задумываться, что правильно в циве, а что нет, мне банально влом.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Очень боюсь возможного переориентирования цив5 на упрощенность.[/b]

Ну древо социальных структур обнадеживает, а остальное как-то не так уж и страшно.

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но все же мудрецами – учеными следует называть жрецов, которые занимались не только организацией религиозных обрядов, но и науками: астрономией, магией, философией" - Египет Рамсесов. Пьер Монтэ [/b]

Ну магию сложно отнести к науке. Образованность как определяющий науку фактор был связан в первую очередь с эффективным управлением государством: ведение хронологии, подсчет урожая и т.д. Инженерные достижения связаны со строительством, чем больше строишь, тем больше у тебя этих самых познаний. И так во всех других сферах, например, мореходстве и астрономии, выращивании урожая и создании оросительных каналов, военном деле -- стратегии и тактике, в политике для управления большими массами людей. Другими словами чем больше люди заняты в какой-то сфере, тем больше их опыт в этой сфере. Но открытия были и так сказать в жанре современности в рамках "гос./спец. заказов". Вот пример, в Древней Греции, один островной царь созвал всех тогдашних ученых, математиков и инженеров и они создали для его армии первую метательную машину.

[George1981]

<div class='quotetop'>Цитата(superregistr * 7.3.2010, 21:33) [snapback]327889[/snapback]</div>

Инженерные достижения связаны со строительством, чем больше строишь, тем больше у тебя этих самых познаний. И так во всех других сферах, например, мореходстве и астрономии, выращивании урожая и создании оросительных каналов, военном деле -- стратегии и тактике, в политике для управления большими массами людей. Другими словами чем больше люди заняты в какой-то сфере, тем больше их опыт в этой сфере. [/b]

Прекрасная мысль на мой взгляд! Что-то в виде бевого опыта для получения генерала. А здесь получение очков опыта для совершения открытий.

Кстати, а что думаете по поводу давней идее о том, что не должно быть известно точно, какое открытие делается и что оно дает. Т.е. должно быть известно только направление, в котором ведется работа?