<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 13:05) [snapback]347071[/snapback]</div>Во-первых не забывайте, что здесь не форум любителей военных обсуждений, во-вторых я не говорил о минимальной единице, а о подходящей к масштабу/численности.я думаю, многим здесь пишущим давно пора превратиться в читателей. минимальная тактическая единица - батальон. а не полк.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>да ну? а "вас" почитаешь, так сплошь специалисты во всех областях.Во-первых не забывайте, что здесь не форум любителей военных обсуждений, во-вторых я не говорил о минимальной единице, а о подходящей к масштабу/численности.[/b]
для молодых дарований я поясню на пальцах, один раз, чтобы потом не возвращаться
война - это наука. точная наука. так что мнения о том что, что там "подходящее" - это так разговоры в пользу бедных из разряда "мне так хочется". давно уже все посчитано и решено, что единица, которая может решать задачи самостоятельно и которую начинают учитывать при планировании операций - это батальон.
<div class='quotetop'>Цитата</div>да, да. точно. странно, но в военных академиях на твое мнение почему-то на...ть. тебя не удивляет?минимальная едеиница это -- один боец
все остальное условности wink.gif
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 17.8.2010, 11:57) [snapback]347069[/snapback]</div>Немцы правили бал в конце тридцатых за счет создания определенного формата танковой дивизии, которая была способна на прорыв обороны, но и наавтономные действия, глубокие охваты и при этом удержание нас. пунктов, сражение с резервами и т.д.Я думаю в новой тактической модели юнит будет соответствовать полку - полк меньше бригады, но при этом автономен.
[/b]
Когда-то, заморачиваясь с подсчетом юнитов, у меня выходило на сценарии Earth, играя за Россию и обладая територией сравнимой с територией СССР во время глобальной войны иметь в распоряжении около 200-300 юнитов - что как раз соответствует маштабу количества дивизий, которыйми обладал СССР в реальности.
Поэтому насчет маштаба бригад/дивизий согласен. Насчет полков не согласен - количество юнитов тогда подходило бы к 1000.
Да и на стратегической карте, при разработке операций: кирпичек войны - дивизия. Да отдельные батальены и полки так же имелись - но это скорее исключение, а не общая практика.
В пятерке, учитывая заявления авторов о том что количество юнтов уменьшится, но ценность их возрастет - то до уровня полков мы точно никак не опустимся...
Или останется уровень дивизий, или до армий дорастем, если количество юнитов уменьшится значительно. И в одном и в другом случае ОЮНТ смотрится достаточно логично как минимум с индустриальной эпохи. А во втором случае даже с древних времен (с некоторыми оговорками)
ИМХО.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 17.8.2010, 15:51) [snapback]347064[/snapback]</div>http://www.ag.ru/reviews/supreme_commander\\ Или ты считаешь что если при удалении юнитов видно не будет,то и обсчитывать их не надо?
А что есть обсчет юнитов?
Это в том же суприм командере (РТС) нужно каждую секунду считать ход каждого юнита.
И ничего, как-то справляется.
А в циве, только одного за раз, за неопределенное время одного хода.
В чем видиш проблему?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Так что скрипты в циве надо писать?попробуй.Так же попробуй в пит сыграть ,как раз на буржуйском форуме идет наборУвы, одиночные кампании не дают тактическому гению выпрямиться в полный рост и абсолютно не передают дух игры. Нарочито искусственные ситуации не пошли геймплею на пользу — «зачищать» территорию, выручать разных голодранцев и совершать самоубийственные рейды в тылу противника ничуть не веселее, чем резаться в очередной «недоблицкриг». Свобода, не перестающая меня восхищать, в стране триггеров, скриптов и бесконечных подкреплений тает, словно утренняя дымка. Любая миссия проходится по стандартной, мучительно длинной схеме. Обустроил лагерь, накопил ресурсов, создал штурмовой отряд, атаковал — повторять до победного конца.
Спасение стоит искать в многопользовательском режиме или «скирмише». Тут поединки гораздо жестче и быстрее (на высоких уровнях сложности AI подчас кумекает не хуже живого игрока). Баланс между пассивной обороной и активными действиями выдержан на «отлично», ударишься в какую-то одну сторону — пиши пропало. Учитывая несколько месяцев открытого бета-тестирования мультиплеера, странно, если бы вышло иначе.
Сетевой командир
Главное предназначение Supreme Commander — массовые online-баталии; неспешный и порой даже скучный «сингл» никогда не сравнится с «командными забегами» на просторах Интернета. Понятно, что далеко не у каждого есть зад, способный усидеть на двух стульях одновременно, но в таком случае не лучше ли было обойтись биркой «multiplayer only»?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 13:27) [snapback]347077[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатада ну? а "вас" почитаешь, так сплошь специалисты во всех областях.Во-первых не забывайте, что здесь не форум любителей военных обсуждений, во-вторых я не говорил о минимальной единице, а о подходящей к масштабу/численности.[/b]
для молодых дарований я поясню на пальцах, один раз, чтобы потом не возвращаться
война - это наука. точная наука. так что мнения о том что, что там "подходящее" - это так разговоры в пользу бедных из разряда "мне так хочется". давно уже все посчитано и решено, что единица, которая может решать задачи самостоятельно и которую начинают учитывать при планировании операций - это батальон.
[/b][/quote]
Я достаточно четко указал источник, весьма попсовый, чтобы выставлять себя специалистом в этой области.
Цива это не военно-тактический симулятор и даже не какой-нибудь Total War с Victoria, поэтому единственная точная наука, к ней применимая - математика. И разработчики врядли вообще заморачивались на приведение юнитов к какому-либо формированию.
И я еще раз повторюсь, для старых-дарований-специалистов, я исходил не с точки зрения просто автономности, а численности+автономности+относительного масштаба карты.
<div class='quotetop'>Цитата</div>открою тайну. немецкая танковая дивизия равнялась советскому ударному корпусу, с чего ты взял чтоНемцы правили бал в конце тридцатых за счет создания определенного формата танковой дивизии, которая была способна на прорыв обороны, но и наавтономные действия, глубокие охваты и при этом удержание нас. пунктов, сражение с резервами и т.д.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>совершенно не понятно.на стретгической карте, при разработке операций кирпичек войны - дивизия[/b]
планирование начинается с оперативно-тактического уровня, там единица - батальон. батальон обладает всеми необходимыми силами и средствами и огневой мощью, в Красной Армии это поняли уже к июлю (когда в батальоны вернули минометы) и декабрю (когда туда вернули противотанковую артиллерию) 1942 года, а молодые дарования и к августу 2010 осознать не могут
<div class='quotetop'>Цитата</div>300 дивизий СССР имел к июлю 1941 года. к августу было развернуто 400 дивизий, а в 1945 году Красная Армия насчитывала почти 600 дивизий. с цифрами надо аккуратно200-300 юинтов - что как раз соответствует маштабу количества дивизий, которыйми обладал СССР в реальности.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 17.8.2010, 13:29) [snapback]347078[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 17.8.2010, 11:57) [snapback]347069[/snapback]В пятерке, учитывая заявления авторов о том что количество юнтов уменьшится, но ценность их возрастет - то до уровня полков мы точно никак не опустимся...Я думаю в новой тактической модели юнит будет соответствовать полку - полк меньше бригады, но при этом автономен.
[/b]
[/b][/quote]
Да, но сама тактическая фаза боя будет существенно "приближена" в плане масштаба. И тут дивизия уже крупновата выходит, не говоря уж об армии
Впрочем опять же, зависит от карты. Я тоже по Earth_18 рассчитывал, а если это будет карта острова Крит?
<div class='quotetop'>Цитата</div>ты будешь удивлен, но в войне тоже главная наука это математика.Цива это не военно-тактический симулятор и даже не какой-нибудь Total War с Victoria, поэтому единственная точная наука, к ней применимая - математика. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>ну а "вы-то" нафиг тогда ВНЕЗАПНО заморочились?!И разработчики врядли вообще заморачивались на приведение юнитов к какому-либо формированию.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 13:47) [snapback]347085[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитататы будешь удивлен, но в войне тоже главная наука это математика.Цива это не военно-тактический симулятор и даже не какой-нибудь Total War с Victoria, поэтому единственная точная наука, к ней применимая - математика. [/b]
[/b][/quote]
Это не удивительно, но в Цивилизации в тактическом формировании участвует разве что арифметика.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не внезапно, просто провел аналогии с демографическими показателями Цивы и численностью войск различных формирований. При этом, заметьте, во главе угла поставлена численность, а не юнит, как минимальная единица, т.к. я исхожу из предпосылок поставленных игрой.И разработчики врядли вообще заморачивались на приведение юнитов к какому-либо формированию.
ну а "вы-то" нафиг тогда ВНЕЗАПНО заморочились?!
[/b]
Дабы попытаться подытожить свою мысль - ниже я привел определения различных войсковых частей.
Обратите внимание на тип части: оперативный и тактический.
Оперативный уровень - это уровень ген.штаба, руководства государством, планирование крупных операций.
Тактический - это уровень тактики выполнения задач поставленых на оперативном уровне командирами боевых частей. (не руководства гос-м или генштабом.)
К циве, как к стратегии глобальной относиться может только опреативный уровень, но не тактический.
Поэтому ни полк, ни батальен, под маштаб цивы не подходит - низшее подразделение - дивизия.
Армия — оперативное объединение того или иного вида вооружённых сил или рода войск, более крупное, чем дивизия и корпус. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0 %B5))
Дивизия (от лат. divisio — разделение) — основное оперативно-тактическое формирование (войсковое соединение) в различных видах вооружённых сил и родах войск (сил), а также в других "силовых" структурах многих государств мира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B7%D0%B8%D1%8F)
Бригада, так же как и полк, является основным тактическим формированием. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%B4%D0%B0)
Термин «Полк» имеет следующие значения:
воинская часть, основная тактическая и административно-хозяйственная (организационная) единица в различных видах вооружённых сил и родах войск (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BA)
Батальон — основная тактическая единица Сухопутных Войск Российской федерации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...8C%D0%BE%D0%BD)
для начала - ссылки на помойку к рассмотрению как источник не принимаются
<div class='quotetop'>Цитата</div>А что со стратегическим уровнем делать?! или оперативно-стратегическимОперативный уровень - это уровень ген.штаба, руководства государством, планирование крупных операций.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>что правда? а какая "дивизия" РККА?! Вермахта?! Английская пехотная?!Поэтому ни полк, ни батальен, под маштаб цивы не подходит - низшее подразделение - дивизия.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>взятые из помойки.Дабы попытаться подытожить свою мысль - ниже я привел определения различных войсковых частей.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Стратегический уровень - это, я так понимаю, ZOG или сам Господь Бог?!Оперативный уровень - это уровень ген.штаба, руководства государством, планирование крупных операций.[/b]
особенно мне нравится, ну кроме ZOG'a
<div class='quotetop'>Цитата</div>и<div class='quotetop'>Цитата</div>Бригада, так же как и полк, является основным тактическим формированием[/b]я так понял, разница тут только в том, что есть формирование, а что единицаБатальон — основная тактическая единица[/b]
З.Ы. школота! вон из интернетов, они от вас тупеют! ©Вы что, серьезно думаете, что постить цинки из помойки только вы умеете?!
З.З.Ы. тов. Сталин вот этих ваших интернетов не читал, посему у него на уровне управления "бог" странным образом в Резерве Верховного Главного Командования почти все сплошь полки были. фигня какая-то, Мартовский Кот бы ему руки не подал
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 17.8.2010, 13:54) [snapback]347088[/snapback]</div>Логично, но в 5й Циве, со стрелкаи стреляющими через клетку (вроде как), мы резко снижается к тактическому уровню. Вообщем когда поиграем, вспомним Сида, про геймплей и реализмДабы попытаться подытожить свою мысль - ниже я привел определения различных войсковых частей.
Обратите внимание на тип части: оперативный и тактический.
Оперативный уровень - это уровень ген.штаба, руководства государством, планирование крупных операций.
Тактический - это уровень тактики выполнения задач поставленых на оперативном уровне командирами боевых частей. (не руководства гос-м или генштабом.)
К циве, как к стратегии глобальной относиться может только опреативный уровень, но не тактический.
Поэтому ни полк, ни батальен, под маштаб цивы не подходит - низшее подразделение - дивизия.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 12:45) [snapback]347083[/snapback]</div>Спасибо конечно, но для меня это уже давным-давно не тайна. Да и равнялась она советскому корпусу по количеству человек, но никак не по структуре.открою тайну. немецкая танковая дивизия равнялась советскому ударному корпусу, с чего ты взял что
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Оперативно-тактический уровень - это дивизия, но никак не батальен.совершенно не понятно.
планирование начинается с оперативно-тактического уровня, там единица - батальон. батальон обладает всеми необходимыми силами и средствами и огневой мощью, в Красной Армии это поняли уже к июлю (когда в батальоны вернули минометы) и декабрю (когда туда вернули противотанковую артиллерию) 1942 года, а молодые дарования и к августу 2010 осознать не могут
[/b]
Наличие в батальене минометов или их отсутствие никак не влияет на уровень его использвоание: оперативный или тактический. Батальен не способен самостоятельно выполнять любые задачи, кроме специфических в случае отдельных/особых батальенов.
Ни для организации прорыва, ни для автономного использования, ни для все сторонней обороны батальен без помощи других частей использовать не выйдет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я имел ввиду на начало войны.300 дивизий СССР имел к июлю 1941 года. к августу было развернуто 400 дивизий, а в 1945 году Красная Армия насчитывала почти 600 дивизий. с цифрами надо аккуратно
[/b]
Немцы например имели всего немногим более 200 на начало войны. и количество их во время войны не превышало 300 с хвостиком.
Мы не добиваемся иделаьного соответствия, но порядок цифр более чем соизмерим.
Посмотрим сколько их будет в 5-ке.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 13:02) [snapback]347090[/snapback]</div>Погугли - там тоже самое. Если есть доступ - открой уставы.для начала - ссылки на помойку к рассмотрению как источник не принимаются
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 13:02) [snapback]347090[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаА что со стратегическим уровнем делать?! или оперативно-стратегическимОперативный уровень - это уровень ген.штаба, руководства государством, планирование крупных операций.[/b]
[/b][/quote]
К стратегическому уровню уже относятся несколько другие порядки:
Фронт (войсковое объединение) — крупное оперативно-стратегическое объединение войск вооружённых сил государства в условиях континентальных боевых действий. В России в мирное время — военный округ.
Сведем количество юнитов к количеству фронтов? ))
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 13:02) [snapback]347090[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатачто правда? а какая "дивизия" РККА?! Вермахта?! Английская пехотная?!Поэтому ни полк, ни батальен, под маштаб цивы не подходит - низшее подразделение - дивизия.[/b]
[/b][/quote]
Порядок цифр в любом из вариантов со знаком вопроса одинаков - не принципиально.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 13:02) [snapback]347090[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатавзятые из помойки.Дабы попытаться подытожить свою мысль - ниже я привел определения различных войсковых частей.[/b]
[/b][/quote]
Это весь уровень контр-аргументов?
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 13:02) [snapback]347090[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаСтратегический уровень - это, я так понимаю, ZOG или сам Господь Бог?!Оперативный уровень - это уровень ген.штаба, руководства государством, планирование крупных операций.[/b]
[/b][/quote]
Стратегический уровень - это решение немцев напасть на СССР.
Оперативный - это план действий вооруженных сил для воплощения этой стратегической цели.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 13:02) [snapback]347090[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатаи<div class='quotetop'>Цитата</div>Бригада, так же как и полк, является основным тактическим формированием[/b]я так понял, разница тут только в том, что есть формирование, а что единицаБатальон — основная тактическая единица[/b]
[/b][/quote]
Полк это формирование, сформированное из едениц - батальенов.
Но главное тут - это тактический уровень частей.
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 17.8.2010, 13:04) [snapback]347092[/snapback]</div>Это да.. в этом мы выпадаем и сильно из логики, реализма, уровня и т.д.Логично, но в 5й Циве, со стрелкаи стреляющими через клетку (вроде как), мы резко снижается к тактическому уровню. Вообщем когда поиграем, вспомним Сида, про геймплей и реализм
[/b]
Но сделать на одном принципе хорошо и древнюю эпоху и современность невозможно мне кажется. Тут или первая или вторая зарулит..
P.S. В топку реализм - абы игралось интересно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>поржал опять. по личному составу советский стрелковый корпус превосходил немецкую дивизию В ДВА РАЗА, а вот по огневой мощи и поражающим средствам был равен ей. фигня какая-то для тебя тут написана, так?!Спасибо конечно, но для меня это уже давным-давно не тайна. Да и равнялась она советскому корпусу по количеству человек, но никак не по структуре.[/b]
будь любезен, уволь нас от своего потока сознания
<div class='quotetop'>Цитата</div>чо правда? а вот в батальоне штаб есть. тоже наверное запросто так.Оперативно-тактический уровень - это дивизия, но никак не батальен.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>ты вот это КОМУ сейчас рассказываешь?!Батальен не способен самостоятельно выполнять любые задачи, кроме специфических в случае отдельных/особых батальенов.
Ни для организации прорыва, ни для автономного использования, ни для все сторонней обороны батальен без помощи других частей использовать не выйдет.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>слушай, а мы вот не догадались, что ты там "имел". надо писать точно.Я имел ввиду на начало войны. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>да ну? а вот английская имперская пехотная дивизия имела штат личного состава 40 тысяч человек. а дивизия РККА - 11 тысяч. но мы ведь не добиваемся ничего, так ?!Мы не добиваемся иделаьного соответствия, но порядок цифр более чем соизмерим. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>это пять!!! Новое слово в военной науке. Генеральный штаб трепещет!!!<div class='quotetop'>Цитата</div>Стратегический уровень - это решение немцев напасть на СССР.[/b]а по-моему - это чистой воды демагогия и притянуто за ушиПолк это формирование, сформированное из едениц - батальенов.
Но главное тут - это тактический уровень частей.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>это правда, а не уровень. жаль что ты этого не понимаешьЭто весь уровень контр-аргументов?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Блин, что теперь делать с Берлинской стратегической наступательной операцией я прям не знаю. Отменить итоги войны?!Оперативный - это план действий вооруженных сил для воплощения этой стратегической цели.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>хыхыхыы... ну вот я и дождался, наконец, вопроса к которому рано или поздно все молодые дарования приходят: "а сам-то ты кто"Товарищ SPARC, если не секрет, а кто вы по профессии?[/b]
в данном разрезе мой уровень - заместитель командира, начальник штаба мотострелкового батальона
можете продолжать меня веселить
З.Ы. так сказать алаверды - а вы чем можете похвастаться?!
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 14:27) [snapback]347096[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатав данном разрезе мой уровень - заместитель командира, начальник штаба мотострелкового батальонаТоварищ SPARC, если не секрет, а кто вы по профессии?[/b]
можете продолжать меня веселить
[/b][/quote]
Восхитительно, вы в каждом подобном обсуждении на игровом форуме видите вызов военной науке?
Или иногда сдерживаетесь?
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 14:27) [snapback]347096[/snapback]</div>Я честно говоря, хвастаться не намерен, т.к. род моих занятий далек и от Цивилизации и от данного обсуждения.З.Ы. так сказать алаверды - а вы чем можете похвастаться?!
[/b]
Я экономист, в данный момент в теории массового обслуживания и прочих мат. моделей.
Ontop: кстати, поиграл тут недавно в Panzer General, понял что вдохновило создателей Пятерки на ОЮНТ. Бои реально захватывающие, теперь с большим нетерпением жду Цивы
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 17.8.2010, 13:21) [snapback]347094[/snapback]</div>Сравниваем количество человек, огневую мощь и структуру:поржал опять. по личному составу советский стрелковый корпус превосходил немецкую дивизию В ДВА РАЗА, а вот по огневой мощи и поражающим средствам был равен ей. фигня какая-то для тебя тут написана, так?!
будь любезен, уволь нас от своего потока сознания
[/b]
Мех. корпус РККА (1943) ! ТД Вермахта
танки: 246 200
Орудия и минометы 252 213
автомашины 1 800 2147
Личный состав: 16 369 16932
Будь любезен, уволь нас от своего потока сознания.
<div class='quotetop'>Цитата</div>И что?чо правда? а вот в батальоне штаб есть. тоже наверное запросто так.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Являясь офицером запаса достаточно много знаю про штатную страктуру и т.д. и т.п. как ВС СССР (как часть истории) так и в последствии РБ (как часть военной подготовки).ты вот это КОМУ сейчас рассказываешь?!
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не принципиально.слушай, а мы вот не догадались, что ты там "имел". надо писать точно.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Как я уже сказал, порядок цифр одинаков - не принципиально.да ну? а вот английская имперская пехотная дивизия имела штат личного состава 40 тысяч человек. а дивизия РККА - 11 тысяч. но мы ведь не добиваемся ничего, так ?!
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>подозреваю, что это скорее аванс, чем реальное положение вещейЯ экономист, в данный момент в теории массового обслуживания и прочих мат. моделей.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>года 3-4 назад мы это уже проходили, но <strike>дурдом</strike> школа исправно поставляет свежую кровь и с каждым годом ее все больше. у нас тут честно говоря очередной наплыв, похоже, вызван с выходом пятой цивы. года два вообще скучно былоВосхитительно, вы в каждом подобном обсуждении на игровом форуме видите вызов военной науке?
Или иногда сдерживаетесь?[/b]
Ваши права
Ответить с цитированием