<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.7.2010, 20:05) [snapback]340792[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 5.7.2010, 18:52) [snapback]340790[/snapback]"Дружить с логикой" каждый понимает по-своему. Для меня напр. его "Ледокол" был прорывом, который сразу объяснил большинство нестыковок - почему СССР так позорно проиграл начало войны, сразу стало понятно, что не народ придурки, а его руководители, которые готовились к нападению на мир и совсем забыли об обороне и о человеческом достоинстве своего народа.Тут делить надо не на российских и украинских. А на тех кто дружит с логикой и тех кто нет.
[/b]
[/b][/quote]
Извини, но это говорит лишь о том, что ты плохо знаешь историю. И по сути ей не особо интересуешься.
Раз "Ледокол" становится для тебя прорывом.
"Историки", которые считают Суворова историком это не историки.Максимум на что тянет Суворов это публицист.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.7.2010, 19:05) [snapback]340792[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 5.7.2010, 18:52) [snapback]340790[/snapback]"Дружить с логикой" каждый понимает по-своему. Для меня напр. его "Ледокол" был прорывом, который сразу объяснил большинство нестыковок - почему СССР так позорно проиграл начало войны, сразу стало понятно, что не народ придурки, а его руководители, которые готовились к нападению на мир и совсем забыли об обороне и о человеческом достоинстве своего народа.Тут делить надо не на российских и украинских. А на тех кто дружит с логикой и тех кто нет.
[/b]
Но ес-но что многие с этим не согласны, это их право, и говорить напр. что те, кто не согласен с В.Суворовым "не дружат с логикой" - как минимум самонадеянно, как максимум - глупо.
[/b][/quote]
Знаешь, многим проще сказать "не согласен", а на вопрос "почему?" отвечать "бо того шо!", труднее изучить разные источники, сопоставить, проанализировать и дать свою оценку. Как говорят - сколько людей, столько мнений (ну что-то вроде того).
Как читал где-то цитату СПАРКа "Пастернака не читал, но мнение имею" (если ошибся - виноват).
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 5.7.2010, 18:52) [snapback]340790[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.7.2010, 18:45) [snapback]340788[/snapback]<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 5.7.2010, 17:41) [snapback]340786[/snapback]Конечно - где это видано, чтоб российские вояки, даже и историки, рискнули согласиться с В.Суворовым, особенно учитывая два расстрельных приговора, выписанные ему в Россиигм... украинские военные историки?
[/b]
[/b][/quote]
Тут делить надо не на российских и украинских. А на тех кто дружит с логикой и тех кто нет.
[/b][/quote]
не почему же... украинские историки уже себя зарекомендовали... фразы типа "украинцы были погонщиками динозавров", не на пустом месте появились... там и в трое украинцы оказывается жили и этруски это ***лы на самом деле... как то так...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.7.2010, 19:05) [snapback]340792[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 5.7.2010, 18:52) [snapback]340790[/snapback]"Дружить с логикой" каждый понимает по-своему. Для меня напр. его "Ледокол" был прорывом, который сразу объяснил большинство нестыковок - почему СССР так позорно проиграл начало войны, сразу стало понятно, что не народ придурки, а его руководители, которые готовились к нападению на мир и совсем забыли об обороне и о человеческом достоинстве своего народа.Тут делить надо не на российских и украинских. А на тех кто дружит с логикой и тех кто нет.
[/b]
Но ес-но что многие с этим не согласны, это их право, и говорить напр. что те, кто не согласен с В.Суворовым "не дружат с логикой" - как минимум самонадеянно, как максимум - глупо.
[/b][/quote]
да, да... а что суворов, так называемый, пишет про поляков, французов, англичан?
ну ладно польша... маленькая, <strike>безмозгла</strike> беззащитная... но перед второй мировой войной самой сильной аримией в европе считалась французская.... да и англичане чай не лохи...
так как же так? почему они так "позорно проиграли" начало войны (а не которые франции вообще капитулировали)?
так придурки ли народ французский? или его руководители готовились к нападению на весь мир?
а когда по вашему генеральная линия сменилась с "мировая революция", на "построение в отдельно взятом государстве"? (и кого при этом убили ледорубом)))
<div class='quotetop'>Цитата(pavlentij * 5.7.2010, 19:37) [snapback]340794[/snapback]</div>п.с. гм... ну... правильно то вообще то "не читал, но осуждаю"... и это не СПАРК... это классика уже...Как читал где-то цитату СПАРКа "Пастернака не читал, но мнение имею" (если ошибся - виноват).[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Snake_B * 5.7.2010, 19:56) [snapback]340795[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>Цитата(pavlentij * 5.7.2010, 19:37) [snapback]340794[/snapback]п.с. гм... ну... правильно то вообще то "не читал, но осуждаю"... и это не СПАРК... это классика уже...Как читал где-то цитату СПАРКа "Пастернака не читал, но мнение имею" (если ошибся - виноват).[/b]
[/b][/quote]
Ну не знаю, увидел на форуме, вроде СПАРК с финансистом переписывались. Поэтому и говорю, виноват, если ошибся. Как говорится "як недочує, то збреше".
Древние украинцы не были погонщиками динозавров, это ложь, они с саблезубыми тиграми на охоту ходили, пока собак не приручили
А, и еще, дядька мой историк говорит, что украинцы древние назывались теукры (чесслово, сам читал). Это в педагогических журналах было. Короче, полный. Он, говорит, как прочитал, чуть кондратий не случился. И это он ВЫНУЖДЕН преподавать детям!
Ну раз с Суворова начали, эт ничего, а как насчет тогда Носовского и Фоменки?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.7.2010, 16:52) [snapback]340776[/snapback]</div>ВОВ: СССР, Германия имели армии из сотен войсковых подразделений - учи мат. часть.если рассматривать армии - не в реальном, войсковом смысле , а как группу юнитов/подразделений и т.д. - то их не будут сотни.
[/b]
До ВОВ: около 200 дивизий на каждую из стран.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Пофиг количество офицеров - хоть к каждому солдату по лейтенанту преставь - толка не будет.ЕЩЕ РАЗ: А Великие полководцы - это примитив: интереснее просто учитывать офицерство что оно есть и без него армия превращается в просто толпу, чем меньше офицеров и чем меньше они обученты - тем меньше эффективность армии.
[/b]
Толк будет при граммотной и правильной организации войсковой структуры - когда нужные люди на нужных местах.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Командир дивизии - генерал. Дивизий 200-300 штук. Будем РПГ принципы вводить для 200-300 дополнительных юнитов-генералов? )))А уж самых высоких офицеров - генералов, маршалов, полководцев - можно учитывать по принципу РПГ - по сочетанию ума/решительности/преданности и т.д.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если знал - то вперед в студию мат. часть на которую ты ссылаешься - а то пока это лишь пустой треп.Я так и знал - ДОСЛОВНО что ты так спросишьНет, уж сам ищи - такие банальные вещи.
[/b]
Да и мне искать не надо, я перечитал по истории 2МВ огромное количество исторической и псевдоисторической литературы, от Картера и Исаева до Резуна и Бешанова..
Если не знает Йорик мат.часть - то так и признайся, что воду баламутишь?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Читал о Жукове много, да и смотрел не мало - потому если ты считаешь себя в праве кидаться подобными заявлениями - то теперь, факт в студию - конкретно хоть одну операцию Жукова где мясо гналось на пулеметы в студию. Слабо?Это теория. Твоими словами - "почитай книжки", как Жуков и его ученики гнали пулеметное мясо в бессмысленные кровавые атаки.
[/b]
А я так, для затравочки кину сюда к выдержку Жукова из одно из первых приказов после вступления в его в должность командующего на Халхин-Голе:
«Обращаю особое внимание командиров и комиссаров соединений корпуса на подготовку командного, политического [32] и рядового состава к ведению ближнего боя. В этих целях приказываю наиболее целесообразно использовать затишье на фронте и особенно нахождение соединений (частей) в резерве с тем, чтобы избежать допускавшихся в прошлых боях ошибок и использовать накопленный опыт для выполнения боевых задач с меньшими потерями в людском составе и матчасти.1. Научить командный, политический состав и бойцов хорошему владению гранатой, штыком, умению скрытно переползать и при малейшей остановке зарываться в землю.
2. В случае, когда противник противопоставляет нашему наступлению организованную оборону, атаку его точек следует начинать после тщательной разведки расположения противника, после подавления его огневых точек огнем артиллерии и минометов. Атаку производить под прикрытием артиллерийского огня
3. В частях учесть наличный состав снайперов и снайперских орудий.
4. Вводить в бой танковые и бронетанковые части против закрепившегося и подготовившего оборону противника без серьезной артподготовки воспрещаю. С вводом в бой эти части должны быть надежно прикрыты огнем артиллерии во избежание излишних потерь. Необходимо добиваться умелого использования танковых и бронечастей в обороне» (Краснов В. Указ. соч. С. 104-105.)
А теперь, Йорик, если ты в мат.части силен - обоснуй свое утверждение о погоне жуковым массы людей на пулеметы, исходя из типичного для Жуквоа приказа - который я привел выше. Слабо? Вот и не гони чушь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Еще раз, читай по слогам - УЧИ МАТ.ЧАСТЬ!Не важно дивизия, полк. Важно мое ПРАВО создавать НУЖНУЮ МНЕ плотность войск: где хочу - просто роту для поддержания порядка, где МНЕ надо - кулак из армий, может для прорыва обороны. Иначе - детский сад, или шахматы, или "Панцер дженерал". Или Цив5
[/b]
Организационнай структура в армии разработана не просто так - и командующий как юнитами распоряжается ее составными частями - дивизиями.
Армия - это уже управленчиское объединение дивизий на какой-то срок с фиксированными целями - каждая отдельная дивизия может выводиться из армейского подчинения, отдаваться в другие корпуса или армии, передислоцироваться и т.д. и т.п. - это кирпичик вооруженных сил, и никто! ни один главком и т.д. - не строит планы исходя на роты и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата</div>ну так тебе дают возможность в 5-й циве по сути "рисовать стрелки" - организовывать приемущества в силе на определенном участке фронта, устраивать прорывы и т.д. - что было НЕВОЗМОЖНО при стековой системе.Ура. Наконец-тва. Хоть в чем-то мы сходимся: и про такт. бои, и про стрелки. +1
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Я хочу в стратегию играть а не в РПГ - для любителей РПГ есть Мас эффект и Дьябло.Еще интереснее - РПГ-вариант: не хочешь сам управлять аримей - можешь выбрать из набора генералов - или самого смелого, или самого выученого, или преданного тебе - в зависимости от задачи.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну видимо они такие же профессиональные историки, не прочитавшие ни одной толковой книжки по военному искусству и истории как и ты ))) Мне не проессиональному, но во многом историку - обосновать человеку дружащему с логикой почему Суворовский бред - это бред, особо труда не составляет никакого )) Вот такие у тебя "хисторики" )Читал и Исаева - напр. в "Антисуворове" были здравые мысли. Но то что В.Суворов заложил основы совершенно нового, и более правильного понимания войны 41го года - согласны мои знакомые профессиональные ВОЕННЫЕ историки.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 5.7.2010, 14:33) [snapback]340753[/snapback]</div>Ооо, Услышал наконец о Ржевской операции) - ну давай продолжать) теперь факты вперед - когда это там зимой 41/42 народ гнали толпами на пулеметы?)) Факты в студию, плизИ реальные такие ситуации были нередки - та же Ржевская операция, да и вообще стиль войны многих советских генералов.
[/b]
С моей стороны следующие факты:
"среднесуточные потери в Ржевско-Вяземской операции ...– 7543 человека, в оборонительной Воронежско-Ворошиловградской операции лета 1942 г. среднесуточные потери ... – 21 050 человек. В Курской стратегической оборонительной операции среднесуточные потери составляли 9360 человек. Наступательные операции «Румянцев» и «Суворов» лета 1943 г.: в первой среднесуточные потери составляют 12 170 человек, а во второй – 7920 человек"
Ну, попробуешь обосновать - как так, <strike>гнали на пулеметы толпам</strike>, а потери меньше чем под Курском где зарылись в окопы полного профиля? Или Слабо свои слова аргументировать?
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 6.7.2010, 9:52) [snapback]340835[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 5.7.2010, 16:52) [snapback]340776[/snapback]ВОВ: СССР, Германия имели армии из сотен войсковых подразделений - учи мат. часть.если рассматривать армии - не в реальном, войсковом смысле , а как группу юнитов/подразделений и т.д. - то их не будут сотни.
[/b]
До ВОВ: около 200 дивизий на каждую из стран.
[/b][/quote]Т.е. я понял: говорить тебе, что в Циве кучу войск, подчиненных одному командиру/задаче надо рассматривать как одну... как же сказать, чтоб ты снова не прицепился к слову? группу? тоже прицепишься... Во - как один объект!
Так вот: говорить тебе это бесполезно, и я не буду
<div class='quotetop'>Цитата</div>Конечно, и организацию хорошо бы иметь, и чтоб смоделирована была правильна. Но и без офицеров ничего в реале не бывает: недоучил офицеров, недоклепал их общее количество - продуешь, как СССР в 41м.Пофиг количество офицеров - хоть к каждому солдату по лейтенанту преставь - толка не будет.
Толк будет при граммотной и правильной организации войсковой структуры - когда нужные люди на нужных местах.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Уже ответил - не буду повторять прописные истины.Командир дивизии - генерал. Дивизий 200-300 штук. Будем РПГ принципы вводить для 200-300 дополнительных юнитов-генералов? )))
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаЕсли знал - то вперед в студию мат. часть на которую ты ссылаешься - а то пока это лишь пустой треп.Я так и знал - ДОСЛОВНО что ты так спросишь
[/b]
Да и мне искать не надо, я перечитал по истории 2МВ огромное количество исторической и псевдоисторической литературы, от Картера и Исаева до Резуна и Бешанова..
Если не знает Йорик мат.часть - то так и признайся, что воду баламутишь?
[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты что-то не то читал - Ты Суворова почитайЭто теория. Твоими словами - "почитай книжки", как Жуков и его ученики гнали пулеметное мясо в бессмысленные кровавые атаки.
Читал о Жукове много, да и смотрел не мало - потому если ты считаешь себя в праве кидаться подобными заявлениями - то теперь, факт в студию - конкретно хоть одну операцию Жукова где мясо гналось на пулеметы в студию. Слабо?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>М.Е.Салтыков-Щедрин, "История одного города. Органчик"Еще раз, читай по слогам - УЧИ МАТ.ЧАСТЬ!
[/b]
"...После того господин градоначальник сняли с себя собственную голову и подали ее мне. Рассмотрев ближе лежащий предо мной ящик, я нашел, что он заключает в одном углу небольшой органчик, могущий исполнять некоторые нетрудные музыкальные пьесы. Пьес этих было две: "Разорю!" и "Не потерплю!.."
<div class='quotetop'>Цитата</div>Какой-то разговор детский получается, по кругу. Ну отвечу я - наоборот, это при стеках только и возможно! - ты в ответ свое, и т.д.ну так тебе дают возможность в 5-й циве по сути "рисовать стрелки" - организовывать приемущества в силе на определенном участке фронта, устраивать прорывы и т.д. - что было НЕВОЗМОЖНО при стековой системе.
[/b]А стрелки я упоминал просто как часть интерфейса: даже в Цив1-3 их уже не хватало, напланируешь бывало - и на большой карте уже и забываешь, куда кого расписал
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаЯ хочу в стратегию играть а не в РПГ - для любителей РПГ есть Мас эффект и Дьябло.Еще интереснее - РПГ-вариант: не хочешь сам управлять аримей - можешь выбрать из набора генералов - или самого смелого, или самого выученого, или преданного тебе - в зависимости от задачи.
[/b]
[/b][/quote]В стратегии Сталину и приходилось выбирать - какой генерал для какой задачи лучше подходит.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Нет, просто они историю изучают на основе первоисточников, а не из "книжек", но и книжки читают тоже. Но главное отличие ИМХО - у них не чекистская, а нормальная, общечеловеческая логика, а без нее в России трудно что-то доказатьНу видимо они такие же профессиональные историки, не прочитавшие ни одной толковой книжки по военному искусству и истории как и ты )))
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 5.7.2010, 14:33) [snapback]340753[/snapback]</div>Читай СувороваОоо, Услышал наконец о Ржевской операции) - ну давай продолжать) теперь факты вперед - когда это там зимой 41/42 народ гнали толпами на пулеметы?)) Факты в студию, плиз
[/b]
Как - мы еще не очень отошли от темы "Один-юнит-на-тайл"?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.7.2010, 10:47) [snapback]340839[/snapback]</div>Ну вот и рассматрвиай юнит как группу войск подчиненную одной цели.Т.е. я понял: говорить тебе, что в Циве кучу войск, подчиненных одному командиру/задаче надо рассматривать как одну... как же сказать, чтоб ты снова не прицепился к слову? группу? тоже прицепишься... Во - как один объект!
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>У СССР офицеров было более чем достаточно. Не согласен? - цифры в студию, пока продолжаешь заниматься пустословием.Конечно, и организацию хорошо бы иметь, и чтоб смоделирована была правильна. Но и без офицеров ничего в реале не бывает: недоучил офицеров, недоклепал их общее количество - продуешь, как СССР в 41м.
[/b]
Другое дело что война отсеивает тех кто не способен управлять вверенными ему войсками - вот только такой отсев в мирное время провести крайне сложно - пытались, все равно хватало неумех, как и у любой другой не воевавшей армии.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не вижу ответа.Уже ответил - не буду повторять прописные истины.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Тоесть сылок на мат часть, к которой ты ссылаешься мы так и не увидим? )) Я правильно понял? ))
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Повторяю. Я читал всего Суворова, как и Гитлера и т.д. - для общего образования.Ты что-то не то читал - Ты Суворова почитай
[/b]
Я свои слова уже аргументировал в том числе про Ржевскую операцию - выдержками в том числе из первоисточников - коими являются приказы Жукова.
Поэтому повторяю - ты факты или ссылки способен привести? Да или нет - простой вопрос. Отвечай прямо - не виляй задом!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Йорик ты мат.часть от худ литературы отличаешь? ))М.Е.Салтыков-Щедрин, "История одного города. Органчик"
"...После того господин градоначальник сняли с себя собственную голову и подали ее мне. Рассмотрев ближе лежащий предо мной ящик, я нашел, что он заключает в одном углу небольшой органчик, могущий исполнять некоторые нетрудные музыкальные пьесы. Пьес этих было две: "Разорю!" и "Не потерплю!.."
[/b]
Что ты виляешь как целка? ))
Не знаешь, не можешь ответить - признайся, или гордость не позволяет признать что ты профан в военном искусстве? )))
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да?) Ну что-же, тогда подтверди свои слова - хоть один реплай мультиплеерной или чемповской игры где Были бы линии фронта и накопление сил стеками, а не где ходили единичные Stacks of Doom.Какой-то разговор детский получается, по кругу. Ну отвечу я - наоборот, это при стеках только и возможно!
[/b]
Ждем-с, в студию.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Сталин не занимался назначением комдивов лично.Я хочу в стратегию играть а не в РПГ - для любителей РПГ есть Мас эффект и Дьябло.
В стратегии Сталину и приходилось выбирать - какой генерал для какой задачи лучше подходит.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>1. Я не живу в ненависной тебе РосииНет, просто они историю изучают на основе первоисточников, а не из "книжек", но и книжки читают тоже. Но главное отличие ИМХО - у них не чекистская, а нормальная, общечеловеческая логика, а без нее в России трудно что-то доказать
[/b]
2. Я не русский.
3. Я уже несколько дней жду от тебя ссылок на эти первоисточники которыми пользуются твои друзья - хисторики. Приведи их в студию - конкретно документ, Архив и Архивный номер документов - легко проверим твои первоисточники. Слабо?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Читал. Точно такой же неаргументированый треп какой ты ведешь тут на форуме... тролли же не нуждаются в доказательствах, не зависимо от того форумные они или издаются печатно ))Читай Суворова
[/b]
Поэтому вполне серьезно говорю тебе - или приведи цифры, конкретные с указанием источника: книга, страница, выдержка - хоть Суворова даже - или не звезди.
Я достаточно понятно и ясно выразил свою позицию - Без фактов - все тонны твоих постов - пустой треп. А привести факты ты уже который год не в состоянии.
Дальнейший разговор с тобой имеет смысл вести только после получения ссылок на конкретные источники с выдержками, цифрами т.д. - Жду.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>Цитата</div>Что ты виляешь как целка?[/b]зачем так резко?Слабо?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>штрафниками, например, минные поля разминировалиутверждение о погоне жуковым массы людей на пулеметы[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 6.7.2010, 13:37) [snapback]340846[/snapback]</div>Вы знаете другие методы убедить Йорика ответить на прямые вопросы? Поделитесь.зачем так резко?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это вы в кино посмотрели? Или имеете какие-то факты в подтверждение?штрафниками, например, минные поля разминировали
[/b]
P.S. На ВСЮ многомилионную красную армию приходилось не больше 20-30 тысяч "штрафников" - законичились бы они быстро - если ими разменировать что-то, учитывая что и без этого средние потери вовремя ведения какой-то более-менее крупной операции было 5-10 тысяч человек в сутки.. - всех штрафников советсткого союза и на неделю не хватило бы )))))))
А уж учитывая что:
"...
18. Штрафники, получившие ранение в бою, считаются отбывшими наказание, восстанавливаются в звании и во всех правах и по выздоровлении направляются для дальнейшего прохождения службы, а инвалидам назначается пенсия.
19. Семьям погибших штрафников назначается пенсия на общих основаниях.
..."
(ПОЛОЖЕНИЕ О ШТРАФНЫХ РОТАХ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ, 26 сентября 1942 г, генерал армии Г. ЖУКОВ)
За погибших - пенсия, инвалидам (а их при разминировании было бы подавляющее большинство) - пенсия.. (а в случае штрафбатов - так офицерская пенсия.. ) - дороговато было бы заниматься подобным расточительством государственных денег - посадили бы или растреляли за растрату...
March Cat, только чтение 3 дняOriginally posted by March Cat
Йорик ты мат.часть от худ литературы отличаешь? )) Что ты виляешь как целка? )) Не знаешь, не можешь ответить - признайся, или гордость не позволяет признать что ты профан в военном искусстве? )))
<div class='quotetop'>Цитата</div>можно так: Йорик, пожалюста, поделись ссылками, и ответь на вопросыВы знаете другие методы убедить Йорика ответить на прямые вопросы? Поделитесь.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>"...Всего в составе штрафных подразделений в разные годы воевало: в 1942 году – 24993 человека, в 1943-м году – 177 694, в 1944-м году – 143 457, в 1945-м году – 81 766. Таким образом, за всю войну в штрафные подразделения было направлено 427 910 человек"На ВСЮ многомилионную красную армию приходилось не больше 20-30 тысяч "штрафников"[/b]
"Ставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной..."
"после участия в боях на активных участках фронта "при наличии хороших аттестаций может быть назначен в полевые войска на соответствующие должности командно-начальствующего состава". "
"В десять часов батальон в полной тишине поднялся в атаку. Без криков "Ура!". Но это был не простой батальон, а батальон офицеров-штрафников. Захватили три ряда траншей. Немецкие шестиствольные минометы развернули в сторону противника и дали залп.
У противника создалось впечатление, что здесь наносится основной удар. Немцы стали поспешно подбрасывать технику и подкрепления. До позднего вечера батальон отбивал атаки и к ночи, остатки батальона вынуждены были вернуться на исходные позиции. Из почти тысячи человек, в живых, на ногах, осталось сто тридцать. Большинство выживших участников атаки были ранены..."
кстати, пока в бане - почитай
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.7.2010, 11:47) [snapback]340839[/snapback]</div>Ты что-то не то читал - Ты Суворова почитай
... просто они историю изучают на основе первоисточников, а не из "книжек", но и книжки читают тоже. ...
...Читай Суворова
<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 6.7.2010, 15:13) [snapback]340851[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатаможно так: Йорик, пожалюста, поделись ссылками, и ответь на вопросыВы знаете другие методы убедить Йорика ответить на прямые вопросы? Поделитесь.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>"...Всего в составе штрафных подразделений в разные годы воевало: в 1942 году – 24993 человека, в 1943-м году – 177 694, в 1944-м году – 143 457, в 1945-м году – 81 766. Таким образом, за всю войну в штрафные подразделения было направлено 427 910 человек"На ВСЮ многомилионную красную армию приходилось не больше 20-30 тысяч "штрафников"[/b]
"Ставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной..."
"после участия в боях на активных участках фронта "при наличии хороших аттестаций может быть назначен в полевые войска на соответствующие должности командно-начальствующего состава". "
"В десять часов батальон в полной тишине поднялся в атаку. Без криков "Ура!". Но это был не простой батальон, а батальон офицеров-штрафников. Захватили три ряда траншей. Немецкие шестиствольные минометы развернули в сторону противника и дали залп.
У противника создалось впечатление, что здесь наносится основной удар. Немцы стали поспешно подбрасывать технику и подкрепления. До позднего вечера батальон отбивал атаки и к ночи, остатки батальона вынуждены были вернуться на исходные позиции. Из почти тысячи человек, в живых, на ногах, осталось сто тридцать. Большинство выживших участников атаки были ранены..."
кстати, пока в бане - почитай
[/b][/quote]
так а где здесь про мины?
<div class='quotetop'>Цитата</div>про мины я слышал, и не помню где. в принципе, можешь поискать туттак а где здесь про мины?[/b]
"Константин Рокоссовский писал в мемуарах, как к нему на Брянский фронт еще в июле 1942 года прибыла бригада, состоявшая из бывших заключенных. Как спокойно сообщает маршал, использовалась эта бригада почти исключительно для разведки боем, то есть практически направлялась на верную смерть. "
Существует цифра потерь в штрафных подразделениях за все время войны - убито и ранено 170.298 человек (включая их кадровых командиров). они не учитывают штрафников из числа бывших заключенных
<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 6.7.2010, 16:52) [snapback]340858[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатапро мины я слышал, и не помню где. в принципе, можешь поискать тут[/b][/quote]так а где здесь про мины?[/b]
эээ не... вы утверждали, что отправляли, с вас и ссылка =)
<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 6.7.2010, 16:52) [snapback]340858[/snapback]</div>а может Рокоссовский так спокойно сообщал, потому что не считал разведку боем направлением на верную смерть?"Константин Рокоссовский писал в мемуарах, как к нему на Брянский фронт еще в июле 1942 года прибыла бригада, состоявшая из бывших заключенных. Как спокойно сообщает маршал, использовалась эта бригада почти исключительно для разведки боем, то есть практически направлялась на верную смерть. "
[/b]
а такую интерпретацию разведки боем даёт человек который комментирует мемуары? (чья цитата то?)
<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 6.7.2010, 16:52) [snapback]340858[/snapback]</div>ну... знаете ли... это война... там убивают... если штрафников убивали не много больше (в процентном соотношении, если как вы говорили всего было ~ 600 тыс., а потери только 170... при том что убитых обычно в разы меньше, чем раненных, то убитых там всего тысяч 50 с трудом набирается), так туда не за красивые глазки отправляли.... мог ли и просто расстрелять....Существует цифра потерь в штрафных подразделениях за все время войны - убито и ранено 170.298 человек (включая их кадровых командиров). они не учитывают штрафников из числа бывших заключенных
[/b]
а вот из вашей ссылки:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Но уже появилась альтернатива. Именно поэтому я настаиваю на том, что приказ о создании штрафных частей хотя бы отчасти упорядочивал и ограничивал право командира на расстрел подчиненного непосредственно на месте воинского преступления. Теперь решения должен был принимать военный трибунал. У солдат и офицеров появился шанс отсрочить неизбежный расстрел и даже может быть выжить. Французская, например, армия до таких высот гуманизма так и не доросла, и поэтому до конца второй мировой войны дезертиров и членовредителей в ней подвергали исключительно смертной казни перед строем. Уже без всяких альтернатив. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Отсюда: В октябре того же 44-го наш батальон был передан в распоряжение командующего 65 армией генерала Батова, комбат у нас тоже сменился. Для восстановления утраченных армией позиций на Наревском плацдарме (в Польше) были брошены резервы фронта, в том числе и наш батальон. Перед моей ротой была поставлена задача восстановить положение на правом фланге плацдарма. Задачу мы выполнили, но потери были огромные - из более чем сотни бойцов в немецкие окопы прорвалось всего около 20 человек. И только 9 мая, на батальонном празднике под Берлином комбат по секрету сказал мне, что тогда мою роту по приказу "сверху" пустили на неразминированный участок немецкой обороны. Штрафников послали на заведомую гибель.эээ не... вы утверждали, что отправляли, с вас и ссылка =)[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>ну что ж... тем лучше))ну... знаете ли... это война... там убивают... если штрафников убивали не много больше (в процентном соотношении, если как вы говорили всего было ~ 600 тыс., а потери только 170... при том что убитых обычно в разы меньше, чем раненных, то убитых там всего тысяч 50 с трудом набирается), так туда не за красивые глазки отправляли.... мог ли и просто расстрелять....[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Ben Laden * 6.7.2010, 14:37) [snapback]340846[/snapback]</div>Вы наверное мало общались с Йориком, я тут года полтора и в принципе все полтора года Йорик пишет одно и тоже. Напоминает пластинку которую гоняют по кругу - никакого разнообразиязачем так резко?
[/b]
Т.к. чел забанен, отвечать сложнее - постараюсь быть корректнее
<div class='quotetop'>Цитата(March Cat * 6.7.2010, 11:48) [snapback]340843[/snapback]</div>ИМХО "отсеивали" вовсю в мирное время - чекисты, многие считают, что именно поэтому офицерский состав был часто не готов, не на своем месте - вчера ротой командовал - сегодня полком, вместо расстреляного "врага народа", а опыта, образования - все равно осталось на ротного.У СССР офицеров было более чем достаточно. Не согласен? - цифры в студию, пока продолжаешь заниматься пустословием.
Другое дело что война отсеивает тех кто не способен управлять вверенными ему войсками - вот только такой отсев в мирное время провести крайне сложно - пытались, все равно хватало неумех, как и у любой другой не воевавшей армии.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаНе вижу ответа.Уже ответил - не буду повторять прописные истины.
[/b]
[/b][/quote]Ответа нет. Ты прав: я не большой спец по истории, в т.ч. по военной, и не особо любитель. Понахватался по верхам - настолько, чтоб в Циве в общих чертах разбираться
Потому из того немногого, что прочитал, и еще меньшего, что запомнил
Кстати, то ли я не понял, то ли не запомнил
<div class='quotetop'>Цитата</div>Тоесть сылок на мат часть, к которой ты ссылаешься мы так и не увидим? )) Я правильно понял? ))
[/b]Не увидишь. Понимаю, что это огромный минус, но я уже говорил - я не большой любитель истории, наверняка многие мои утверждения дилетантские, но и не совсем на ровном месте, и многие доводы, которые мне кажутся логичными, на российском форуме часто просто поливаются, ну или приводятся цифры, на которые в независимых - в моем, может и неправильном понимании - находятся контрцифры. И просто повторять прав/не прав мне просто неинтересно, извини.
Тем более что у нас недопонимание даже на уровне простейшей логики, даже терминов - как при 3кратных потерях атакующего против защитника. Так зачем же друг друга утомлять?
<div class='quotetop'>Цитата</div>Респект.Повторяю. Я читал всего Суворова, как и Гитлера и т.д. - для общего образования.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>О, дошел наконец до бана. Справедливый бан. Я уже признался, что профан. Тем не менее пока только я (ИМХО) - пусть и бестолково и назойливо - призываю ввести военное искусство в Циву, но ровно настолько нанемного, чтоб это когда-то все же сделали.Йорик ты мат.часть от худ литературы отличаешь? ))
Что ты виляешь как целка? ))
Не знаешь, не можешь ответить - признайся, или гордость не позволяет признать что ты профан в военном искусстве? )))
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Тоже признаю - не настолько я игрок, тем более в чемпах не играл, только в хот-сит с братом рубился, и специфику игры с людьми знаю больше в теории. Повторю свое мнение о стеках: да, в том виде как они есть - когда воюют только 2 юнита, а выживший юнит потом бесплатно восстанавливается - может стеки и ненамного лучше 1юнита на тайл, может и вообще хуже. И то и то неинтересно, интересно реалистичные стеки - хотя бы как в КтП2. Хотя профи в КтП2 тоже жаловались на Стеки Гибели - наверное, и модель КтП2 не подходит, надо и ее улучшать.Да?) Ну что-же, тогда подтверди свои слова - хоть один реплай мультиплеерной или чемповской игры где Были бы линии фронта и накопление сил стеками, а не где ходили единичные Stacks of Doom.
Ждем-с, в студию.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну командармами, комфронтами - устроит?Сталин не занимался назначением комдивов лично.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Почему ненавистной? Я себя считаю русским - как общее название для россиян, украинцев и белорусов. Больше того - я российскоязычный и -культурный. А еще больше считаю себя космополитом - мне хоть китаец, хоть негр - лишь бы умный и порядочный человек.1. Я не живу в ненависной тебе Росии
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Хорошая мысль была бы. Но у них такое отвращение к российскому читателю - я смотрел на российские коменты статьи Гинды на УНИАНе - одна грязь. Сейчас они в отпуске, через недельку спрошу - интересно ли бы им было поспорить именно со знатоком истории. Правда, тон у тебя тоже того, не особо корректный3. Я уже несколько дней жду от тебя ссылок на эти первоисточники которыми пользуются твои друзья - хисторики. Приведи их в студию - конкретно документ, Архив и Архивный номер документов - легко проверим твои первоисточники. Слабо?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну о тебе тоже говорили - тролль. И на заборе написано - сам знаешь что. Но культурному человеку не обязательно читать все что на заборе: не нравится - выскажись, да и не обращай дальше внимания.Читал. Точно такой же неаргументированый треп какой ты ведешь тут на форуме... тролли же не нуждаются в доказательствах, не зависимо от того форумные они или издаются печатно ))
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну может я и не лучший историк, и игрок, но может хоть не такой хамоватый.Поэтому вполне серьезно говорю тебе - или приведи цифры, конкретные с указанием источника: книга, страница, выдержка - хоть Суворова даже - или не звезди.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Наконец-то - пора нам и отдохнуть. Надеюсь, я ясно объяснил свою позицию.Дальнейший разговор с тобой имеет смысл вести только после получения ссылок на конкретные источники с выдержками, цифрами т.д. - Жду.
[/b]
П.С. «Если у тебя есть фонтан, заткни его. Дай отдохнуть и фонтану!" - К.Прутков.
Ваши права
Ответить с цитированием
