<div class='quotetop'>Цитата(HHike * 15.8.2009, 10:13) [snapback]300308[/snapback]</div>Нельзя так узко смотреть, товарисч. Это огромные государственные монополисты, без политики тут НИКОГДА не обходилось. Даже Лукашенко - чуть только свободы захотел - ему газ перекрывают, он становится на цирлы и просит скинуть цену. Украина - никуда не денешься - тоже очень зависит от Росси, и не только по газу. Ес-но, и Россия зависит от Украины, но гораздо меньше, а с учетом авторитарности России - она в любой момент может перекрыть любой поток - хоть мяса, пшеницы молока и т.д. - кто ж в стране против авторитаризма попрёт?Вообще я не понимаю лозунгов Украина Росссия. Разве не Газпром и Нафтогаз?? Кто мешает второму вовремя расплачиваться с долгами или ,как он делал в свое время, покупать оптом налом туркменский газ и платить ГазПрому только за транзит?? По- моему политики там очень мало. Например в нашей ситуации я ее почти не вижу. [/b]
Нафтогаз при таком тарифе на транзит работает В УБЫТОК. Туркменский газ наперед весь законтрактовала Россия.
<div class='quotetop'>Цитата</div>До сих пор действует договор, по которому Россия ОБЯЗАНА поставлять Украине газ по 50 баксов до 2013 кажется, или 2015 - и что, это уберегло Украину и Европу от газпром-шоу этой зимой?31 марта 2006 года ОАО « Газпром » и Правительство Республики Армения подписали соглашение сроком на 25 лет, определяющее стратегические принципы сотрудничества в газоэнергетических проектах на территории Республики Армения . Соглашение фиксирует цену на российский природный газ для Республики Армения в размере $110 за 1000 куб. м до 1 января 2009 года.[/b]
Еще Бисмарк говорил, что договора с Россией дешевле бумаги, на которой они написаны. Здесь же, кажется уже упоминали классика: "У сильного всегда бессильный виноват".
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это и есть самая настоящая политика: это как наркотик, любое правительство в недемократичной стране всегда стремится получить выгоду сейчас, особенно под выборы, и наверняка где-то втихаря получая откаты - а продавая БУДУЩЕЕ страны. Это только кажется, что это равноценный обмен - если более слабые соседи России теряют контроль над сырьевыми магистралями, то если даже сейчас Россия на каждом шагу выкручивает руки - что будет после утери контроля за той же ГТС?Где тут политика? Продали объекты - получили скидку на несколько лет. Что мешает Украине подписать аналогичный договор по ГТС? Или Армения не могла шантажировать типа будем покупать у Ирана, благо газопровод уже был?? Есть долгосрочный договор, а он уже означает что должна быть более гибкая политика Газпрома. Ведь одно дело когда клиент может сейчас покупать у тебя а завтра отказаться, а другое когда он говорит что в течении многих лет я буду покупать только у тебя. Разве это не чистый бизнес?[/b]
А про надежность договоров с Россией я уже говорил.
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 15.8.2009, 10:15) [snapback]300309[/snapback]</div>Да не скажи. Вроде менталитет и близкий, но уже, или в худшем случае, пока, у нас инакомыслящих так не прессуют как в России - и не потому, что властям не хочется - аж руки у них чешутся, но после 2004го надеюсь опасаются НАРОДА.Что еще не ясного-то уже 100 раз писали что народы России и украины все друг за друга и вообще это практически один народ.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Снова: дело не в правительственных козлах, а дозрел ли народ до САМОУВАЖЕНИЯ, при котором он не только готов подняться за свои права, а когда правители уже это знают, и ОПАСАЮТСЯ этого, даже если не уверены, что народ таки встанет.что в правительствах и на украине и в России одни козлы, разница в том что на украине козлы победнее, вот и смотрят кто им что и где протянет. А в россии побогаче, поэтому и хамить себе позволяют и линию свою гнуть.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Именно для того, чтоб МЫ дозреваличто ты хочешь еще узнать? Непонимаю...[/b]На Украине народу может и меньше дозревать, чем в России, но еще дозревать и дозревать, и при таком давлении, которое оказывает на нее российский авторитаризм - неизвестно еще куда дело повернется.
Кстати, подоспела очень своевременная статья: "Отступать некуда — впереди Москва"
http://zn.com.ua/1000/1550/66916/
"...Президент России Дмитрий Медведев объявил тендер на должность президента Украины. В ответ из Киева незамедлительно поступило три заявки. Виктор Янукович пообещал сразу же после прихода к власти возродить «нормальные, добрососедские, равноправные и взаимовыгодные отношения с нашим стратегическим партнером Россией». Петр Симоненко выставил на конкурс целый подарочный набор: тут вам и «немедленный пересмотр внешнеполитического курса», и осуждение «попыток втянуть Украину в НАТО», и «практическая» реализация идеи единого экономического пространства, и «отмежевание людей от националистического своевластия», и «создание международного газотранспортного консорциума», и «формирование совместных военно-морских подразделений» после 2017 г. и т.д. и т.п. Арсений Яценюк скромно, но многообещающе заявил, что «новый формат во взаимоотношениях России и Украины сложится только после проведения в его стране президентских выборов»: «Новая повестка дня — новая задача для нового президента Украины».
...
И никого не оскорбило, не покоробило, что глава СОСЕДНЕГО государства в совершенно недопустимом тоне отчитывал, как нашкодившего школяра, президента ИХ страны, законно и демократически избранного ИХ народом, который тот же глава стратегического партнера Украины называет «братским и дружеским». Ведь в данном случае совершенно неважно, кто занимает пост ПРЕЗИДЕНТА Украины. Демонстративно и вызывающе проявлено неуважение к высшему институту власти их государства, к их народу, которому высшее руководство соседней державы отказывает в праве самостоятельно выбирать курс страны, обеспечивать ее безопасность, развивать собственную культуру и язык, иметь свою поместную церковь, изучать историю в трактовке отличной от советско-гэбистской.
...
Неужели лидеры электоральных симпатий — Янукович, Тимошенко и Яценюк — всерьез верят, что как только Банковую покинет безумно раздражающий Москву Ющенко, украинско-рос*сийские отношения станут «как прежде» «нормальными, добрососедскими, равноправными и взаимовыгодными»? Разве они когда-нибудь были таковыми? Разве у нас когда-нибудь были нормальные межгосударственные отношения?
...
Понимают ли все трое, что проблемы с Россией — не в опостылевшем всем Ющенко? Что Россия будет всегда недовольна, что ее тон будет жестким всегда, когда кто-то осмелится поступать не так, как нужно ей. А нужно ей будет много, вплоть до лишения суверенитета. И что нам предложат взамен?
Хорошо, допустим, завтра мы официально откажемся от намерений вступать в НАТО. Послезавтра нас потянут в Ташкентский договор (ОДКБ). Согласимся оставить Черноморский флот после 2017 года — захотят забрать Севастополь (вон от некоторых участников кастинга даже звучат предложения сделать его городом двойного подчинения — украинского и российского). Объявим русский язык вторым государственным — потребуют сделать первым, а потом и единственным..."
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 15.8.2009, 15:37) [snapback]300351[/snapback]</div>А я что по-твоему, только вчера научился читать и смотреть и успел только книжку Юща про пасеку прочитать?Yorick, откуда сведения о России черпаешь? Из книжек Ющенко?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Expression * 15.8.2009, 15:48) [snapback]300354[/snapback]</div>"Демагогия (др.-греч. δημαγωγός, буквально «вести народ») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону" (Википедия)Йорик, ты что, дар демагогии открыл? =)[/b]
Я никого не хочу ввести в заблуждение, я на вас проверяю свои аргументы
<div class='quotetop'>Цитата</div>По моему ещё не научился, а если да, то как-то однобоко... Тогда к окулисту.А я что по-твоему, только вчера научился читать и смотреть и успел только книжку Юща про пасеку прочитать[/b]
---
Кто сказал, что Крым - Украина?..
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 15.8.2009, 18:33) [snapback]300376[/snapback]</div>Чур, ты первый начал!Кто сказал, что Крым - Украина?..[/b]
Кто сказал, что Россия - это:
- часть Кавказа
- Курщина
- Воронежчина
- Кубань
- часть Ленинградской области
- Чукотка
- Курильские острова
- Калиниградская область
- и наконец Сибирь?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 15.8.2009, 20:12) [snapback]300385[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 15.8.2009, 18:33) [snapback]300376[/snapback]Чур, ты первый начал!Кто сказал, что Крым - Украина?..[/b]
Кто сказал, что Россия - это:
- часть Кавказа
- Курщина
- Воронежчина
- Кубань
- часть Ленинградской области
- Чукотка
- Курильские острова
- Калиниградская область
- и наконец Сибирь?
[/b][/quote]
А ты сомневаешся?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 15.8.2009, 15:57) [snapback]300345[/snapback]</div>Ну не надо мне пересказывать украинскую пропаганду, ну пожайлустаНу наверное, это субъективно, тут только зацепись - такой спор получится
Ну не сажают у нас олигархов выборочно, именно тех, кто не колеблется вместе с генеральной линией партии. Не разгоняют дубинками несогласных, не разрывают неугодные телеканалы, не выжимают из страны лучших журналистов и т.д. Свобода СМИ какая-никакая осталась. Преза никто не заставляет считать иконой, и самое главное - народ не считает истово его иконой, что один из главных признаков демократии.
Власть РЕАЛЬНО меняется на выборах, пусть где-то и шило на мыло - а не имитируется "передача из рук в руки", политики пусть и только перед выборами, но реально борятся за симпатии народа. А это наверное самая главная примета демократии.
[/b]Я бы мог сейчас в пух и прах разбить все твои доводы.Только зачем?Зачем ты вообще создаешь подобные темы?Они способствуют только разжиганию межнациональной вражды и ничему другому.Тебе это надо?
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 15.8.2009, 19:25) [snapback]300390[/snapback]</div>Я тоже уже устал спорить?Зачем ты вообще создаешь подобные темы?Они способствуют только разжиганию межнациональной вражды и ничему другому.Тебе это надо?
[/b]
Попадется что-то и тебе, вам, что посчитаете объективным - выкладывайте, будет интересно почитать.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 15.8.2009, 19:25) [snapback]300390[/snapback]</div>"Если бы мы были на митинге, я бы вызвала Вас на диспут"Я бы мог сейчас в пух и прах разбить все твои доводы.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 15.8.2009, 17:21) [snapback]300350[/snapback]</div>Поехали по пунктам.Нафтогаз при таком тарифе на транзит работает В УБЫТОК. Туркменский газ наперед весь законтрактовала Россия.
До сих пор действует договор, по которому Россия ОБЯЗАНА поставлять Украине газ по 50 баксов до 2013 кажется, или 2015 - и что, это уберегло Украину и Европу от газпром-шоу этой зимой?
Еще Бисмарк говорил, что договора с Россией дешевле бумаги, на которой они написаны. Здесь же, кажется уже упоминали классика: "У сильного всегда бессильный виноват".
[/b]
1. Для начала пожайлуста ссылочку на договор???
2. Насчет туркменского газа
Статья 2003 года
http://www.rg.ru/2003/12/09/gaz.html
Основными покупателями туркменского газа в 2004 году станут государственные предприятия Украины (36 миллиардов кубометров) и Ирана (7 миллиардов кубометров), а также компании "ИТЕРА" (10 миллиардов кубометров) и "Газпром" (5 миллиардов кубометров).
Но уже в 2006
http://www.lenta.ru/news/2006/03/19/gaz/
Напомним, что в субботу вечером МИД Туркмении обвинил Украину в задержках оплаты поставленного ей газа и пригрозил вовсе прекратить поставки этого вида топлива
Согласно заявлению туркменского лидера Сапармурата Ниязова, долг Украины перед Туркменией за поставку природного газа составляет 158,9 миллиона долларов
http://www.nr2.ru/crimea/40481.html
Причиной заседания стало подписание в понедельник соглашения между ОАО «Газпром» и узбекской акционерной компанией «Узтрансгаз» о транспортировке природного газа через территорию Республики Узбекистан на 2006-2010 годы.
Напомним, что ранее председатель правления «Нафтогаза» Алексей Ивченко заявил о грядущем подписании с Туркменией долгосрочного соглашения о поставках туркменского газа на Украину. По словам господина Ивченко, договор предусматривает закупку 60 млрд кубометров туркменского газа в год в течение ближайших 30 лет, начиная с 2007 года. Теперь прокачивать дополнительные объемы Украина не сможет.
«То, что произошло,– это полный провал в переговорном процессе со среднеазиатскими поставщиками природного газа,– считает директор Центра энергетических исследований Константин Бородин.– Теперь Украина не только не сможет вести переговоры об увеличение покупки туркменского газа, но и сама будет вынуждена снизить объем закупки в Туркмении до 24 миллиардов кубометров, поскольку трубопроводная система Узбекистана будет транспортировать в следующем году дополнительные 8 миллиардов кубометров туркменского газа для ОАО «Газпром».
Тогда же появляется РосУкрЭнерго, который до последнего времени и поставлял газ.
http://discussiya.com/2008/02/04/firtash/
Так что у Украины были шансы получать газ, но из-за неразберих и неоплаты контракты были прерваны
А сейчас из-за внутренных дрязг Ющенко и Тимошенко потеряли и то что было с Россией.
3.Теперь транзит
из интервью с Фирташем
сегодня Украина получает 2 миллиарда долларов за транзит в бюджет,
http://www.rosinvest.com/news/336205/
Сумма газового долга украинской стороны в $1,3 млрд, озвученная ОАО "Газпром", "почти соответствует" стоимости транзита российского газа по территории Украины в 2007 г
И при ЭТОЙ!!!! сумме "Нафтогаз при таком тарифе на транзит работает В УБЫТОК"????
Опять-таки кто из 3 фирм Украина? Нафтогаз, RosUkrEnergo и "УкрГазЭнерго"??
Ну и наконец Бисмарк. Смотрим фразу в оригинале
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бисмарк
Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Там же:HHike
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бисмарк[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Yorick, ты противопоставитель, но ...не элита.Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(HHike * 15.8.2009, 21:04) [snapback]300403[/snapback]</div>По всему остальному - "подумаю завтра", на свежую голову. По поводу Бисмарка - признаЮ свое поражениеНу и наконец Бисмарк. Смотрим фразу в оригинале
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бисмарк
Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.
[/b]
Спасибо за инфу, "не стыдно не знать - стыдно не учиться".
Да, трудно мне одному против всех... И дело не только во мне - вот если бы с "моей" стороны приводили аргументацию бОльшие знатоки, чем я - вам же было бы интереснее!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ничего интересного не увидел.Очередное вранье.И либо ты не знаешь, что тебя обманывают, либо знаешь и пытаешься обмануть нас.Я тоже уже устал спорить Но попалась интересная статья, решил поделиться. Спросили - стал отвечать. Перестанут спрашивать - перестану
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>А просто страны входили в состав СССР не как равные Республики ,а как подчинённые облости, также полностью подавлялась вся культура других стран... и.т.д. Этого мало???Как по мне, так зачем было вообще разбегаться? Ну, ладно, Закавказье отделилось, Средняя Азия - тут понятно. Прибалты - тоже ясно. А зачем было нам-то разделяться? Ума не приложу.[/b]
Мир накроет пустая зола, ржавчина съест благородный металл...
Отдел по борьбе с наркотиками арестовал ежика по подозрению в том, что он колется...
<div class='quotetop'>Цитата</div>Товарищ не знает что к 3 или 4 года назад (точно не помню ссылка есть на цивру в теме про газ) стороны подписали доп. соглашение о ценах и данная цена перестала существовать. Доп. соглашение абсолютно было выгодно россии и не выгодно Украине, подписывал если память не изменяет чуть ли не сам Ющ. - думаю его просто купилиДо сих пор действует договор, по которому Россия ОБЯЗАНА поставлять Украине газ по 50 баксов до 2013 кажется, или 2015 - и что, это уберегло Украину и Европу от газпром-шоу этой зимой?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Украинская пропоганда, чем больше кричишь, тем больше прислушиваются.До сих пор действует договор, по которому Россия ОБЯЗАНА поставлять Украине газ по 50 баксов до 2013 кажется, или 2015 - и что, это уберегло Украину и Европу от газпром-шоу этой зимой?[/b]
прислушиваются и ... начинают верить в это.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Крым. Некий человек по фамилии Хрущев (во совпадание, выходец из Украины), а заодно и самоглавсекретарь СССР за просто так подарил целый Крым (до этого принадлежащий России на протяжении столетий) братскому народу. Это я к тому, когда надо, так мы братья во век, братский народ, а когда не надо, так москали проклятые, империалисты, оккупантыНи для кого не секрет, что Россия постоянно нарушает условия пребывания ЧФ в Крыму.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>В одной только этой фразе сидит не только неуважение к России, но и к православию.Они там что, в Кремле, заявлений своего Кирилла не читают?..[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Полушаешь товар -- плати. Не платишь за товар -- нет товара. Не хочешь использовать российский газ --- используй другой газ. Нет другого газа и не хочешь платить за российский -- соси лапу.Почему украинские газопроводы должны приносить прибыль Газпрому, а не украинскому народу?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Быстро научились суверенности, но платить за ресурсы почему то не научились. Все превратилось в "дай, а мы тебя любить за это будем". Вот только любовь за деньги ненастоящая, все время на сторону что-то загулять тянет ...Понимают ли все трое, что проблемы с Россией — не в опостылевшем всем Ющенко? Что Россия будет всегда недовольна, что ее тон будет жестким всегда, когда кто-то осмелится поступать не так, как нужно ей. А нужно ей будет много, вплоть до лишения суверенитета. И что нам предложат взамен?[/b]
... а вдруг там за любовь подороже заплатят.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Все опять сводится: хочешь иметь свою независимость -- сам себя оплачивай. Хочешь за бесплатно -- ну тогда и про независимость забудь. А про культуру: в СССР культура советских республик наоборот пропогандировалась, воспитывая уваженеи и толерантность. Только вот толерантность улетучилась, а "дай" осталось. Как легко привыкнуть к чужой шее, но как трудно потом с нее слезть ...А просто страны входили в состав СССР не как равные Республики ,а как подчинённые облости, также полностью подавлялась вся культура других стран... и.т.д. Этого мало???[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 15.8.2009, 23:35) [snapback]300426[/snapback]</div>А нафига тебе это надо? Чего ты хочешь добиться?Да, трудно мне одному против всех... И дело не только во мне - вот если бы с "моей" стороны приводили аргументацию бОльшие знатоки, чем я - вам же было бы интереснее!
<div class='quotetop'>Цитата(Антонио * 16.8.2009, 20:25) [snapback]300525[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаА просто страны входили в состав СССР не как равные Республики ,а как подчинённые облости, также полностью подавлялась вся культура других стран... и.т.д. Этого мало???Как по мне, так зачем было вообще разбегаться? Ну, ладно, Закавказье отделилось, Средняя Азия - тут понятно. Прибалты - тоже ясно. А зачем было нам-то разделяться? Ума не приложу.[/b]
[/b][/quote]
Антанио, кто тебе такое рассказал?
Давай факты подчиненного положения республик в СССР, факты назначения наместников из центра Империи.
Давай факт подавления культуры.
А нет фактов, так нефиг пукать лозунгами.
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
Ваши права
Ответить с цитированием
