Отношения между Россией и Украиной

[Yorick]

Долго думал, открывать ли такую тему. Опыт Цивру показывает, что немало нормальных циверов, когда касается этой темы, просто срываются с катушек

Надеюсь, на более толерантном НашФанатике тон все же будет более уважительный - даже покойный Пантелей, меча громы и молнии на Цивру, на НашФанатиках, по его же выражению, был "во фраке".

Завожу тему, т.к. вижу и пользу от обсуждения таких вещей: немало своих взглядов на российско-украинские отношения я поменял в результате дискуссий с циверами, поэтому, надеюсь, обоюдная польза есть и будет.

Единственное: призываю оставлять за оппонентам право остаться при своем мнении: спор не обязательно должен заканчиваться победой именно твоей позиции, если ты пришел именно выяснять истину, а не доказывать свою правоту

Вот толковая статья, где вкратце описаны основные вопросы этих непростых отношений и несколько точек зрения с украинской стороны (почти со всем я согласен, но так толково бы не сформулировал)

УНИАН (одно из самых серьезных и объективных наших новостных агентств):
"Кремль – Западу: не трогайте Украину, это наше..."

"Ни для кого не секрет, что Россия постоянно нарушает условия пребывания ЧФ в Крыму. Почему украинские газопроводы должны приносить прибыль Газпрому, а не украинскому народу?.. Почему России не начать высказывать возмущение Германии, требуя изменить задним числом точку зрения Бисмарка о договорах с Россией?.. Они там что, в Кремле, заявлений своего Кирилла не читают?..

А разве эти отношения вчера испортились?

То, что отношения между Украиной и Россией уже давно не являются добрососедскими, хорошо известно. И началось это ухудшение далеко не в 2005 году, а значительно раньше. Достаточно вспомнить постоянные заявления российских политиков и рядовых граждан о том, что «***лы» крадут их газ, хотя никаких обвинений со стороны европейских потребителей по этому поводу не было. Можно также подсчитать сколько раз депутаты Госдумы, не говоря уже об отдельных экзальтированных мэрах, заявляли, что Севастополь - российский город, который никто Украине не передавал, и такой нации и такого языка как украинский не существует. А еще вспомнить события вокруг Тузлы в 2003 году, когда даже кто-то из обычно пророссийски настроенных депутатов из Донбасса сказал: «А за Тузлу можно и в тузлу заработать». То есть отношения между Украиной и Россией с каждым годом лишь ухудшались. Как по мне, все это является отображением не восприятия российскими кормчими факта развития Украины как независимого государства, что чем дальше тем более последовательно защищает собственные интересы, объективно не всегда совпадающие с интересами России. Понятно, что каждый случай такого разногласия интересов в России воспринимается как откровенно антироссийский и направленный исключительно против нее..."

[Антонио]

Лично я, полностью за УКРАИНУ!

[Yorick]

Спасибо, Антонио

Но еще лучше, если мы все будем за НАС - за простых россиян, беларусов, украинцев (да и других национальностей, не будем долго перечислять). И против НИХ - тех, кто старается нами управлять-помыкать и запудривать нам мозги.

Именно для этого эта тема.

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.8.2009, 14:04) [snapback]300082[/snapback]</div>

Как по мне, все это является отображением не восприятия российскими кормчими факта развития Украины как независимого государства, что чем дальше тем более последовательно защищает собственные интересы, объективно не всегда совпадающие с интересами России. Понятно, что каждый случай такого разногласия интересов в России воспринимается как откровенно антироссийский и направленный исключительно против нее..."
[/b]

Как по мне, так зачем было вообще разбегаться? Ну, ладно, Закавказье отделилось, Средняя Азия - тут понятно. Прибалты - тоже ясно. А зачем было нам-то разделяться? Ума не приложу.

Тут просто констатация факта. Меня лично действия обоих правительств удручают в этом вопросе. Что нашего, что вашего. Оба работают совершенно не на простых украинцев или россиян. Хочется, чтобы хоть кто-то оказался умнее и поумерил свои амбиции. Но, увы, этого в ближайшем будущем ожидать, видимо, не приходится.

Знаешь, вот лично я бы согласился назвать объединённое государство хоть Украиной, хоть Беларусью, хоть ж.... - чем угодно. Главное, чтобы вместе быть. И руководство какое - это фиолетово, ибо не руководство определяет политику, а всё-таки условия проживания.

[Vox]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Как по мне, так зачем было вообще разбегаться? [/b]

Ну как - гораздо приятнее иметь во владении собственное государство, пусть и поменьше. В котором крутятся твои собственные денежные потоки. Если внимательно посмотреть во всех пост-советских государствах (кроме Прибалтики) у руля остались те же люди что были руководстве республик. Так что главная причина прозаическая - жажда денег и власти т.н. "элиты". Все остальные причины и национализм в том числе - вторично.

Я тут давеча возле карты оказался. Посчитал количество таможенных пунктов на границах с Белоруссией, Украиной, Россией и Молдавией. Штук 50 получилось. Это одних таможенников сколько и пограничников. А еще дипломаты и посольства. Один наш любимый президент который скачет по всей стране с лекциями о пчеловодстве чего стоит. Да если бы только по стране. А то он еще шведских королей на самолете катает. В общем, куда ни глянь, кругом сплошные убытки

[Expression]

а чей газопровод?
если россия купила его, значит все окей) если нет)))

[BuDDaH]

Вспоминается Карельская ССР, которая ради экономии на содержание аппарата вошла в состав РФ. Вообще экономия на масштабе и увеличение доли на рынке для более веского слова в формировании цен - основные мотивы корпоративного объединения.

[HHike]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.8.2009, 15:04) [snapback]300082[/snapback]</div>

Почему украинские газопроводы должны приносить прибыль Газпрому, а не украинскому народу?..
[/b]

ЧФ не знаю, но за газопровод вроде бы транзит платится??? Про Украину не знаю, но вот, например, цифры по Грузии
В 2007 году потребление в Грузии природного газа сократилось по сравнению с 2006 годом на 100 млн кубометров, составив около 1,7 млрд кубометров.
При этом 66% всего объема поставленного в страну топлива или 1,15 млрд кубометров газа, было импортировано из России, часть которого Грузия получила за транзит топлива в Армению (10% от объема транспортировки).
Средневзвешенная оптовая цена импортируемого в Грузию природного газа в 2007 году, учитывая закупки дорогостоящего российского газа ($235) и сравнительного дешевого азербайджанского газа ($120), а также поставки по льготной цене ($63) топлива в рамках квоты Грузии в проекте Шах-Дениз, была определена в размере 167 долларов США за 1 тысячу кубометров.
И при этом вроде бы не новострой а советский газопровод? У нас, например уступили долю Газпрому в новопостроенном газопроводе с Ираном. За это до 2009 была дешевая цена на газ, сейчас подороже, а по мировой будем получать то ли 2011, то ли 2012.

З.Ы. ИМХО в России набирает оборот скажем так, "демонизация" соседей. Все плохи, и все против России. С одной стороны вроде бы претензии на Имперскую державу, с другой мандаринные войны в стиле "Ты мне больше не дружок и не писай в мой горшок".

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 14.8.2009, 18:40) [snapback]300206[/snapback]</div>

Как по мне, так зачем было вообще разбегаться? Ну, ладно, Закавказье отделилось, Средняя Азия - тут понятно. Прибалты - тоже ясно. А зачем было нам-то разделяться? Ума не приложу.[/b]

Решали без нас. Нас в Украине вроде и спрашивали , но сначала на хитро поставленный вопрос "Вы за Союз как гарант... в котором всем будет хорошо... и т.д." большинство ответило "за", а потом на вопрос "Вы за независимую, суверенную и т.д. Украину" еще большее большинство ответили"за", особенно после выкладок наших экономистов, что у Украины чуть не самые лучшие стартовые условия в Союзе
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Меня лично действия обоих правительств удручают в этом вопросе. Что нашего, что вашего. Оба работают совершенно не на простых украинцев или россиян. Хочется, чтобы хоть кто-то оказался умнее и поумерил свои амбиции. Но, увы, этого в ближайшем будущем ожидать, видимо, не приходится.[/b]

Ну это во всех странах, это нормально - все правительства работают на удержание себя у власти. Просто в этих попытках в развитых странах правительства ВЫНУЖДЕНЫ заботиться о народе, чтоб их не скинули, в авторитарных - властям народ пофиг. Так что мы сами виноваты, что позволяем ездить на себе.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Знаешь, вот лично я бы согласился назвать объединённое государство хоть Украиной, хоть Беларусью, хоть ж.... - чем угодно. Главное, чтобы вместе быть. И руководство какое - это фиолетово, ибо не руководство определяет политику, а всё-таки условия проживания.
[/b]

И я не раз здесь же говорил, что готов хоть сейчас даже называться губернией России - лишь бы в ней была свобода и демократия. А так как в России даже надежды на это уже нет, я лучше останусь в более бедной - не спорю, и в не особо демократичной, но БОЛЕЕ демократичной Украине, где еще есть маленькая надежда двигаться в сторону демократии - не в американском понятии, там демократия очень своеобразная, а хочется - в общеевропейском понимании.

Модель Швеции меня устраивает


<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 14.8.2009, 19:48) [snapback]300238[/snapback]</div>

Ну как - гораздо приятнее иметь во владении собственное государство, пусть и поменьше. В котором крутятся твои собственные денежные потоки. Если внимательно посмотреть во всех пост-советских государствах (кроме Прибалтики) у руля остались те же люди что были руководстве республик. Так что главная причина прозаическая - жажда денег и власти т.н. "элиты". Все остальные причины и национализм в том числе - вторично.[/b]

+1
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Это одних таможенников сколько и пограничников. А еще дипломаты и посольства. Один наш любимый президент который скачет по всей стране с лекциями о пчеловодстве чего стоит. Да если бы только по стране. А то он еще шведских королей на самолете катает. В общем, куда ни глянь, кругом сплошные убытки [/b]

Таможня вообще - если честно посчитать, с учетом взяток, морального и экономического ущерба для страны - больше вреда наверное приносит, чем пользы. Про нашего преза просто говорить уже не хочется, благо немного ему осталось - ПКМ как презу. Правда, на смену ему похоже придет еще более страшное чучело, зато с Россией дружить собирается... чаще

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(HHike * 14.8.2009, 21:16) [snapback]300260[/snapback]</div>

ЧФ не знаю, но за газопровод вроде бы транзит платится???[/b]

Цена за транзит, которую Россия платит Украине, как и за хранение газа в украинских газохранилищах В НЕСКОЛЬКО раз меньше, чем в Европе. Именно поэтому Россия и не хочет продавать газ на границе с Украиной.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Про Украину не знаю, но вот, например, цифры по Грузии В 2007 году потребление в Грузии природного газа сократилось по сравнению с 2006 годом[/b]

Как-то кто-то из газпромовцев сказал типа: "Важней не цена, а общая сумма за газ". Это еще хоть как-то сдерживает Газпром от совсем безумных цен - если их совсем уж безбожно задрать, то соседи просто на дрова перейдут, или изобретут вечный двигатель

И теперь Украина потребляет заметно меньше, чем раньше - тем более, что из-за кризиса останавливаются многие заводы Но Юля подписала такой предательский договор с Россией, еще более предательский, чем до нее Ющ, что теперь Россия за снижение потребления Украиной газа может требовать очень серьезные штрафы - тогда как, как втречного обязательства - платить штраф за снижение транзита через Украину (как логично было бы предположить) в договоре нет.

Конечно, перед тем как Юлька поехала договариваться с Медвепутином, Ющ специально круто нас..ал в российско-украинские отношения, но ее это мало оправдывает.

Россияне! Это справедливо - за снижение потребления Украина платит штраф, а за снижение транзита Россия - нет?!

[superregistr]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Модель Швеции меня устраивает [/b]

А меня модель Финляндии, очень даже.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

... национализм ... [/b]

это карта, которую разыгрывают когда надо, когда не надо, прячут обратно в колоду, до следующего раза.

[akots]

Газ скоро кончится, лет на 10 осталось, а потом кончится.

На дрова все, что растет еще, вырубят вообще за месяц-другой.

Вечный двигатель невозможен.

Пока есть еще какой-то запас топлива для атомных станций, хватит лет на 100 при минимальном росте энергопотребления.

Поэтому надо собираться колонизировать Марс или что там еще подвернется. http://www.civfanatics.ru/forum/inde...showtopic=8844

Ну, вот и эту тему раскрыли.

[Гость]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.8.2009, 23:10) [snapback]300266[/snapback]</div>

Юля
Ющ
Юлька
Медвепутин
Ющ
специально круто нас..ал в[/b]

несолидно а как хорошо начал
попрошу не разжигать(ся), тапочки снял - фрак надел

[Санек21]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 14.8.2009, 22:52) [snapback]300265[/snapback]</div>

И я не раз здесь же говорил, что готов хоть сейчас даже называться губернией России - лишь бы в ней была свобода и демократия. А так как в России даже надежды на это уже нет, я лучше останусь в более бедной - не спорю, и в не особо демократичной, но БОЛЕЕ демократичной Украине, где еще есть маленькая надежда двигаться в сторону демократии - не в американском понятии, там демократия очень своеобразная, а хочется - в общеевропейском понимании.
[/b]

Этож в каком таком интересном месте Украина более демократическая?

[HHike]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 15.8.2009, 0:10) [snapback]300266[/snapback]</div>

Цена за транзит, которую Россия платит Украине, как и за хранение газа в украинских газохранилищах В НЕСКОЛЬКО раз меньше, чем в Европе. Именно поэтому Россия и не хочет продавать газ на границе с Украиной.
[/b]

Странно, а Газпрому разве не все равно?? Сейчас он сам платит за транзит и ставит, предположим в Германии цену N, а так поставит цену N - средний транзит и пусть Германия сам договаривается с Украиной, Польшей, Румынией, Молдавией и т.д. за транзит и выбирает наиболее оптимальный путь. Самовывоз так сказать.

[HHike]

Вообще я не понимаю лозунгов Украина Росссия. Разве не Газпром и Нафтогаз?? Кто мешает второму вовремя расплачиваться с долгами или ,как он делал в свое время, покупать оптом налом туркменский газ и платить ГазПрому только за транзит?? По- моему политики там очень мало. Например в нашей ситуации я ее почти не вижу.

31 марта 2006 года ОАО « Газпром » и Правительство Республики Армения подписали соглашение сроком на 25 лет, определяющее стратегические принципы сотрудничества в газоэнергетических проектах на территории Республики Армения . Соглашение фиксирует цену на российский природный газ для Республики Армения в размере $110 за 1000 куб. м до 1 января 2009 года. Документом предусмотрено приобретение ЗАО «АрмРосгазпром» у Правительства Республики Армения пятого энергоблока Разданской ТЭС (Раздан-5), а также объектов газовой сферы Армении . По итогам реализации инвестиционной стадии проекта доля ОАО « Газпром » в уставном капитале ЗАО «АрмРосгазпром» составит квалифицированное большинство.
ОАО « Газпром » и ЗАО «АрмРосгазпром» подписали новый контракт на поставку газа в Армению , предусматривающий постепенное повышение цен на газ до европейского уровня с 2011 года.

Где тут политика? Продали объекты - получили скидку на несколько лет. Что мешает Украине подписать аналогичный договор по ГТС? Или Армения не могла шантажировать типа будем покупать у Ирана, благо газопровод уже был?? Есть долгосрочный договор, а он уже означает что должна быть более гибкая политика Газпрома. Ведь одно дело когда клиент может сейчас покупать у тебя а завтра отказаться, а другое когда он говорит что в течении многих лет я буду покупать только у тебя. Разве это не чистый бизнес?

[kaizer]

Yorick-у

Вот я цивру писал что не понимаю зачем ты такие темы создаешь и тут тоже напишу.

Что еще не ясного-то уже 100 раз писали что народы России и украины все друг за друга и вообще это практически один народ.
что в правительствах и на украине и в России одни козлы, разница в том что на украине козлы победнее, вот и смотрят кто им что и где протянет. А в россии побогаче, поэтому и хамить себе позволяют и линию свою гнуть.

что ты хочешь еще узнать? Непонимаю...

[White Hawk]

"Дуры все девчонки, чтоб они все сдохли"

[lada]

Пааа кутузову прицельным огнем во второй глаз ПЛИ!

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 15.8.2009, 3:07) [snapback]300286[/snapback]</div>

Этож в каком таком интересном месте Украина более демократическая? [/b]

Ну наверное, это субъективно, тут только зацепись - такой спор получится Высказываю свое "оценочное суждение".

Ну не сажают у нас олигархов выборочно, именно тех, кто не колеблется вместе с генеральной линией партии. Не разгоняют дубинками несогласных, не разрывают неугодные телеканалы, не выжимают из страны лучших журналистов и т.д. Свобода СМИ какая-никакая осталась. Преза никто не заставляет считать иконой, и самое главное - народ не считает истово его иконой, что один из главных признаков демократии.

Власть РЕАЛЬНО меняется на выборах, пусть где-то и шило на мыло - а не имитируется "передача из рук в руки", политики пусть и только перед выборами, но реально борятся за симпатии народа. А это наверное самая главная примета демократии.

<div class='quotetop'>Цитата(HHike * 15.8.2009, 9:17) [snapback]300301[/snapback]</div>

Странно, а Газпрому разве не все равно?? Сейчас он сам платит за транзит и ставит, предположим в Германии цену N, а так поставит цену N - средний транзит и пусть Германия сам договаривается с Украиной, Польшей, Румынией, Молдавией и т.д. за транзит и выбирает наиболее оптимальный путь. Самовывоз так сказать.[/b]

Так ведь именно это и предлагает Европа и Украина! Но почему-то Газпром против. И ответ на поверхности: если цену транзита и хранения учесть по справедливой цене, то меньше будет разница, которую Газпром кладет в неизвестно/известно чей карман.