Европейцы, вручную
Завезенные европейцами болезни (оспа и прочее), при активном участии в этом процессе самих европейцев (зараженные одеяла и пр.)
Завезенные европейцами болезни (без осознанного желания европейцев)
Алкоголь - с подачи европейцев
Алкоголь - потому что вкусный
Другое (щас расскажу)
Ты разницу не улавливаешь между 30 и 100 миллионами, что ли?Это не то же самое, что разница между 3 и 10. Численность населения Европы к 1500 году была примерно 50 млн. человек.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну, разумеется, не всех. Но общее представление о "масштабах" резни эти цифры дают.т.е. надо полагать, что найдены кости ВСЕХ жителей? ага?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Пардон, а я и не знала, что ты академик. Чем богаты, как говорится...достойный источник biggrin.gif куда там докторам и академикам biggrin.gif[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>дорогуша... а ты разницу между 4 годами, за которые мы сломали хребет нацисткой гадине и всем их европейским приспешникам и несколькими столетиями "европейского освоения" обеих америк улавливаешь?Ты разницу не улавливаешь между 30 и 100 миллионами, что ли?[/b]
Мейфлауэр прибыл к острову Манхеттен в середине XVII века, но еще во второй половине XIX века "запад" продолжал оставаться "диким"
<div class='quotetop'>Цитата</div>откуда дровишки?!Численность населения Европы к 1500 году была примерно 50 млн. человек. [/b]открою тебе сикрет, численность населения Европы 1500 года равна численности населения Европы 500 года. И это вовсе не 50 миллионов человек
Дровишки из интернету, понятное дело. Не надо сравнивать разные эпохи, темпы войны были другие. Надо сопоставлять с военными потерями одной эпохи. А насчет данных о численности населения я ссылочку попрошу, и непременно чтоб академик автор.
<div class='quotetop'>Цитата</div>нормальные темпыНе надо сравнивать разные эпохи, темпы войны были другие.[/b]несколько тыщ человек в день - легко и без вопросов. надо понимать, что концентрация населения там была выше, в силу того, что мест пригодных для жизни было не так много из-за неразвитости производительных сил и производственных отношений.
Не буду спорить, а то получится, что я оправдываю геноцид, который имел место быть. Но все же... Чтобы убить 100 млн. человек, да по тыще в день, нужно 273 года, и это без выходных и не отмечая Рождество. А в истории сохранилось не так уж много свидетельств об одномоментном истреблении тысяч индейцев. Поэтому считаю цифры в 80-100 млн. сильно завышенными.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.8.2009, 1:06) [snapback]302137[/snapback]</div>Просьба соблюдать уважительный тон по отношению к собеседнику. Просьба не "учить никого жить" и соблюдать как обычно.дорогуша...
а ты разницу ... улавливаешь?...
откуда дровишки?! ...
открою тебе сикрет ...
[/b]
сам соблюдай, и не учи никого. колониальный шлем не давит?
<div class='quotetop'>Цитата</div>цифры 100 никто не заявлял. 30-50-80. в общем практически ВСЕ население обеих Америк, за 400 лет с 1500 по 1900,.Не буду спорить, а то получится, что я оправдываю геноцид, который имел место быть. Но все же... Чтобы убить 100 млн. человек, да по тыще в день, нужно 273 года, и это без выходных и не отмечая Рождество. А в истории сохранилось не так уж много свидетельств об одномоментном истреблении тысяч индейцев. Поэтому считаю цифры в 80-100 млн. сильно завышенными.[/b]
Вот как. А это как же: "Эти баснословные цифры заставили бы нас определить численность населения всей Америки около 1500 г. в 80-100 млн. человек."?
Ну, раз уж ты запоздало открестился от академика, давай еще раз посчитаем. Только прежде определись, пожалуйста, 30, 50 или 80. Разница все-таки.
<div class='quotetop'>Цитата</div>родная, ты не заставляй меня доказывать чужие цифрыВот как. А это как же: "Эти баснословные цифры заставили бы нас определить численность населения всей Америки около 1500 г. в 80-100 млн. человек."?
Ну, раз уж ты запоздало открестился от академика, давай еще раз посчитаем. Только прежде определись, пожалуйста, 30, 50 или 80. Разница все-таки[/b]это безусловно, продуктивный вид дискуссии, заставлять оппонента доказывать суждения выдвинутые не им, но я в таких не участник
нет разницы - факт в том, что хоть 50 - хоть 30. все одно - зачистили без вопросов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>ну я так мыслю, что не стоит сравнивать с чиленностью совренных городов. к примеру население Российской Империи при Петре Первом составляло порядка 5 миллинов человек.Тридцать миллионов - это не совсем пусто, но и не очень густо. Две Москвы примерно или один Шанхай. За четыреста лет можно управиться.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.8.2009, 11:25) [snapback]302490[/snapback]</div>Запрет отправки сообщений на 3 дня за споры и пререкания.сам соблюдай, и не учи никого. колониальный шлем не давит?
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.8.2009, 12:04) [snapback]302530[/snapback]</div>Вот как раз вовремя.родная, ты не заставляй меня доказывать чужие цифры
[/b]
По населению Европы снова обратимся к Броделю:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Обнаружил наконец частичную онлайн версию "Материальной цивилизации". К сожалению там только половина первой главы, но все равно стоит посмотреть.Уточнения по всем континентам в соответствии с их пространством не должны исключать более сложный контроль изменений во времени, от одного века к другому. П. Момберт дал первый его образец в применении к Европе в период 1650-1850 гг. Он руководствовался двумя соображениями: во-первых, последние по времени цифры -наименее спорные из всех; во-вторых, если при обратном отсчете идти от самых недавних к наиболее удаленным в прошлое уровням, следует предполагать наличие между ними приемлемых градиентов роста. Это означает, в том что касается Европы, для 1850 г. принять цифру 266 млн. человек и вывести из нее (разумеется, при менее крутых градиентах, нежели применяемые, например, У. Ф. Уилкоксом) следующие цифры: 211 млн. для 1800г., 173 млн. для 1750 г. и соответственно для 1650 и 1600 гг. - 136 и 100 млн. человек. А это значит придать большее значение XVIII в. в сравнении с принятыми оценками и часть прироста, обычно приписываемого XIX в., «возвратить» веку предыдущему (понятно, что данные цифры приводятся со всяческими оговорками).
Мы, таким образом, оказываемся перед разумными годовыми уровнями прироста, в целом подтвержденными некоторыми выборочными оценками: с 1600 по 1650 г.-6,2%, с 1650 по 1750 г. - 2,4, с 1750 по 1800 г. - 4, с 1800 по 1850 г. - 4,6 %. Для 1600 г. мы возвращаемся к цифре К. Юлиуса Белоха: примерно 100 млн. жителей для всей Европы. Но у нас нет никаких серьезных данных, для того чтобы продолжить это движение вспять, от 1600 к 1300 г., через тот бурный период, на который, как мы знаем, приходятся резкий спад между 1350 и 1450 гг., а затем быстрый подъем с 1450 по 1650 г.
Конечно, мы можем на собственный страх и риск принять облегчающий дело ход рассуждений П. Момберта. Наименее рискованная цифра для 1600 г.- 100 млн. европейцев - есть вершина долгого подъема, в оценке которого можно колебаться между тремя градиентами: первым - 6,2%, как показывает движение с 1600 по 1650 г., вторым - 2,4 % между 1650 и 1750 гг. и третьим - 4% с 1750 по 1800 г. Логически рассуждая, мы приняли бы по меньшей мере этот последний процент, чтобы учесть интуитивно ощущаемую (но не установленную) быстроту подъема между 1450 и 1600 гг. В результате в 1450 г. Европа насчитывала бы приблизительно 55 млн. жителей. Тогда, если в согласии со всеми историками считать, что из-за Черной смерти и ее последствий население континента потеряло по меньшей мере одну пятую своей численности, цифра для 1300-1350 гг. оказалась бы на уровне 69 млн. человек. Мне эта цифра не кажется неправдоподобной. Опустошения и неожиданные бедствия Восточной Европы, поражающее число деревень, исчезнувших по всей Европе во время кризиса 1350-1450 гг., - все позволяет верить в возможность этого высокого уровня, близкого к благоразумной цифре Ю. Белоха (66 млн.).
Некоторые историки видят в быстром ускорении роста за «долгий XVI в.» (1451-1650 гг.) некое «восстановление» после предшествовавших спадов. Если держаться наших цифр, то сначала должна была произойти компенсация потерь, а затем превышение прежнего уровня. И конечно же, все это весьма спорно.[/b]
Не нашел Осборна "Цивилизация: Новая история Западного мира". Зато нашел в "Иностранной литературе" рецензию на эту книгу с упоминанием нашей Civ.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 25.8.2009, 9:05) [snapback]302127[/snapback]</div>Ну, это чересчур эмоциональная оценкаNeverMind, эти два сайта про кормление просто бредовые. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ух! Я ни разу не китаист, но эту книгу с удовольствием прочитал совсем недавно. Рекомендую всем старше 16Специально интересовалась у китаистов про кормление, привели данные 5-6 лет, источник уважаемый - "Цветы сливы в золотой вазе".[/b]
Пролистал как источник и обнаружил:
<div class='quotetop'>Цитата</div>До трех лет грудью кормит мать свое дитя. Отца с матерью милость неизбывно велика[/b]
Выдержка из статьи об уходе за младенцами с исторического форума RenMin University (перевод): "Срок грудного вскармливания в то время обычно составлял 2-3 года, то есть у большинства детей грудное вскармливание прекращалось после двух лет. За исключением недостатка грудного молока, очень редко прекращали вскармливание в год-два. Довольно частым явлением в то время было вскармливание и после 4-5 лет. Только продолжение кормления после 5-6 лет ребенка, рассматривалось обществом и медициной как не нормальное." Автор ссылается на "Цветы сливы..."
Я брала верхний предел, разумеется.
Что касается "таблицы", которая приведена на сайте "маматеррия", то она странна до невозможности, ибо для одних и тех же народов указаны разные сроки, а сам перечень не понятно по какому признаку собирался. Понадергали абы каких данных из интернету и даже не проверили, нет ли повторов, не говоря уже о проверке достоверности самих данных.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Поостереглась бы я к нему обращаться.По населению Европы снова обратимся к Броделю:[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаПоостереглась бы я к нему обращаться.По населению Европы снова обратимся к Броделю:[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 26.8.2009, 0:00) [snapback]302593[/snapback]</div>СпасибоОбнаружил наконец частичную онлайн версию "Материальной цивилизации".
[/b]Ушёл подковываться.
Наверное, я слишком категорична, но не люблю, когда историки оперируют такими фразами "интуитивно ощущаемую (но не установленную)", "и конечно же, все это весьма спорно". Перелопатил он много, конечно, и весь из себя заслуженный. Но история - точная наука, должна к этому стремиться. Известный афоризм приведу: «Двигать науку вперед – трудно, назад – нельзя. Значит, будем двигать ее вбок». Интуитивно ощущаю, что вбок он ее двигает, хотя это весьма спорно.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 26.8.2009, 9:20) [snapback]302648[/snapback]</div>Действительно, очень поверхностное суждение, к сожалениюНаверное, я слишком категорична, но не люблю, когда историки оперируют такими фразами "интуитивно ощущаемую (но не установленную)", "и конечно же, все это весьма спорно". Перелопатил он много, конечно, и весь из себя заслуженный. Но история - точная наука, должна к этому стремиться. Известный афоризм приведу: «Двигать науку вперед – трудно, назад – нельзя. Значит, будем двигать ее вбок». Интуитивно ощущаю, что вбок он ее двигает, хотя это весьма спорно.
Не собирался комментировать Броделя, но ради такого случая... Его работа охватывает весь мир 15-18 вв. Какие то области\темы он исследовал самостоятельно, в других (как в вопросе населения) провел тщательный анализ существующей историографии, показал разброс данных и обозначил цифры, которые он считает более достоверными. Когда историки "оперируют такими фразами", это означает, что они ответственно подходят к своим словам по проблеме, которая не содержит точных данных. По моему, это гораздо честнее, чем просто сказать "там было 53,5 млн". Хотя возможно для стороннего зрителя подобные "точные" цифры производят большее впечатление....
И "история - точная наука"? Я думал, точная - это математика.
Не суди и ты снисходительно о том, что прочитала или не прочитала я, ибо тебе это неизвестно. Я процитировала отрывки, которые были приведены, не выдумала ничего. Никто его заслуг не умаляет, а сомневаться дозволено всем, как историкам, так и "сторонним зрителям".
Ваши права
Ответить с цитированием
