Кто убил индейцев?

[NeverMind]

<div class='quotetop'>Цитата(lada * 26.8.2009, 10:12) [snapback]302659[/snapback]</div>

Не суди и ты снисходительно о том, что прочитала или не прочитала я, ибо тебе это неизвестно.[/b]

Я где то судил о том, что ты прочитала или нет? Мне это действительно неизвестно. Сужу исключительно о том, что было приведено в качестве примера точного анализа (т.е ничего), которому не соответствуют отрывки Броделя.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я процитировала отрывки, которые были приведены, не выдумала ничего. Никто его заслуг не умаляет, а сомневаться дозволено всем, как историкам, так и "сторонним зрителям".[/b]

Безусловно. Но если сомнения достаточно созрели для выражения, их желательно аргументировать не только афоризмами.

[lada]

Да что ж такое-та. По своей редакторской привычке я очень придирчива к формулировкам. И привела слова твоего любимого историка с комментариями. Ну не симпатична мне такая постановка вопроса, когда речь идет об исторических фактах. И я сделала оговорку о собственной категоричности и не настаиваю на правоте. А к сомнениями меня подвигли 100 миллионов убиенных индейцев. Спарк, конечно, готов резать по несколько тысяч в день, но это на его совести. Кроме Броделя ни у кого такие цифры не фигурируют. По крайней мере, другие авторы тут не упоминались.

[NeverMind]

Мне кажется, мы по разному понимаем один и тот же отрывок. Бродель приводит две разные оценки численности населения всей Америки, сделанных историческими демографами разных школ (не Броделем) - максимальную (80-100 млн) и минимальную (10-15 млн), и указывает что...
<div class='quotetop'>Цитата</div>

осторожность первого и романтизм вторых можно примирить между собой. И те и другие цифры могут быть истинными или же правдоподобными в зависимости от того, говорим ли мы о времени до или после Конкисты.[/b]

... с учетом прежде всего масштабов эпидемий.

В любом случае, уверяю тебя, что при всем уважение к Броделю, никто рассматривает его эпический труд и особенно отдельные его фрагменты в качестве истины в последней инстанции. Просто по многим проблемам он дал более серьезное объяснение, чем другие.

Другие авторы действительно почему то не упоминались, но это скорее потому что мало кто заботится об упоминании авторов вообще . Я как раз планирую закончить свое активное участие в этой теме парой выдержек из классики советской и зарубежной историографии по этой проблеме.

PS. И мой любимый историк - Эрик Хобсбаум, но Броделя я тоже очень уважаю.

[Obormot]

<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 26.8.2009, 10:59) [snapback]302678[/snapback]</div>

Мне кажется, мы по разному понимаем один и тот же отрывок. Бродель приводит две разные оценки численности населения всей Америки, сделанных историческими демографами разных школ (не Броделем) - максимальную (80-100 млн) и минимальную (10-15 млн), и указывает что...
<div class='quotetop'>Цитата

осторожность первого и романтизм вторых можно примирить между собой. И те и другие цифры могут быть истинными или же правдоподобными в зависимости от того, говорим ли мы о времени до или после Конкисты.[/b]

... с учетом прежде всего масштабов эпидемий.

В любом случае, уверяю тебя, что при всем уважение к Броделю, никто рассматривает его эпический труд и особенно отдельные его фрагменты в качестве истины в последней инстанции. Просто по многим проблемам он дал более серьезное объяснение, чем другие.

Другие авторы действительно почему то не упоминались, но это скорее потому что мало кто заботится об упоминании авторов вообще . Я как раз планирую закончить свое активное участие в этой теме парой выдержек из классики советской и зарубежной историографии по этой проблеме.

PS. И мой любимый историк - Эрик Хобсбаум, но Броделя я тоже очень уважаю.
[/b][/quote]
Неслабо так. Есть ли примеры подобной депопуляции в статистически достоверный период времени, с государственными переписями, и.т.п.? В результате каких угодно причин, эпидемии, голод войны ит.д. Чтобы население какой-либо области сократилось пусть не в 10 раз, а хотя бы в раза в 2 или полтора?

[NeverMind]

<div class='quotetop'>Цитата(Obormot * 26.8.2009, 23:28) [snapback]302997[/snapback]</div>

Неслабо так. Есть ли примеры подобной депопуляции в статистически достоверный период времени, с государственными переписями, и.т.п.?[/b]

Статистически достоверный период времени, с гос. переписями или точными оценками начинается уже после 1700, когда население планеты в целом вступило в продолжающийся поныне период постоянного роста. Хотя, в принципе, цифры по Черной смерти в Европе, унесшей в разных областях до 50-70% населения признаются достоверными.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

В результате каких угодно причин, эпидемии, голод войны и т.д. Чтобы население какой-либо области сократилось пусть не в 10 раз, а хотя бы в раза в 2 или полтора?[/b]

Сразу вспоминается Польша после Второй мировой - как раз где то полтора. Вообще интересный вопрос, стоит посмотреть


Возвращаясь к индейцам: выдержка из Всемирной истории в 10тт. (СССР. 1955-65), т.е официальная позиция советской историографии.

Originally posted by Том V. Глава XV.
В так называемых переселенческих колониях, куда направля лись не только представители эксплуататорских классов Европы, но и трудовой люд, стремившийся избавиться от нужды, развивались и притом относительно быстро и свободно капиталистические отношения. Этому развитию — прежде всего в Северной Америке, а позже и в Австралии — предшествовало «очищение» земли от местного населения, т. е. фактически его систематическое и беспощадное истребление. Индейцев спаивали алкоголем, индейские племена натравливались друг на друга; их использовали в качестве «союзников» в войнах между английскими и французскими колонизаторами за господство в Северной Америке; у индейцев силой отнимались их земли, и они все более оттеснялись дальше в глубь материка. Колонизаторы вели настоящую охоту за скальпами индейцев. Законодательные собрания колоний Новой Англии назначали высокую цену от 50 до 100 ф. ст. за каждый доставленный скальп, в том числе за скальпы индейских женщин и детей. В течение XVIII и XIX вв. индейское население было почти полностью истреблено. Если ко времени появления англичан в Северной Америке насчитывалось более 2 млн. индейцев, то к началу XX в. их оставалось не более 200 тыс.

Тоже кстати речь идет о 10кратном сокращении, хоть порядок цифр другой и регион локализован.

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(Obormot * 26.8.2009, 23:28) [snapback]302997[/snapback]</div>

Неслабо так. Есть ли примеры подобной депопуляции в статистически достоверный период времени, с государственными переписями, и.т.п.?
[/b]

Ещё имеет смысл упомянуть государства центральной Европы (особенно германоязычные) в ходе тридцатилетней войны. Это же, наверное, могло бы быть ответом Ладе, сомневающейся в технических возможностях эпохи.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Население Чехии, достигавшее в 1618 году 3 млн., к концу войны сократилось до 780 тыс. человек. Из 34700 чешских деревень уцелело всего 6 тыс. В Саксонии только за два года шведских опустошений (с 1630 по 1632 г.) погибло 934 тыс. человек. В провинции Лаузиц вместо 21 деревни, существовавшей до войны, сохранилось лишь 299 крестьянских хозяйств.
В Виттенбергском округе Саксонии на 74 кв. км приходилось 343 брошенных поселения. В Пфальце из полумиллиона жителей в 1618 году к 1648 году осталось всего 48 тыс. В Вюртемберге еще в 1634 году насчитывалось 313 тыс., а к 1645 году осталось лишь 65 тыс. жителей.
К концу войны в Аугсбурге вместо 80 тыс. оставалось лишь 16 тыс. жителей, а в Кёльне — вместо 60 тыс. всего 25 тыс...
Обобщая, вызванную Тридцатилетней войной убыль населения можно выразить в двух цифрах: из 20 млн. населения к концу войны осталось лишь 4 млн.
[/b]

Таким образом, твою, Обормот, иронию нахожу неуместной

[Obormot]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Статистически достоверный период времени, с гос. переписями или точными оценками начинается уже после 1700, когда население планеты в целом вступило в продолжающийся поныне период постоянного роста. Хотя, в принципе, цифры по Черной смерти в Европе, унесшей в разных областях до 50-70% населения признаются достоверными.[/b]

Я и говорю, как только заканчивается статистика начинаются чудеса с цифрами и наоборот. 30-летняя война хороший пример. Там если я правильно помню считается что в некоторых областях чуть ли не 75% убыль населения. Такого даже в ВМВ не было при её огромных армиях, голоде, геноциде мирного населения и т.д.

[Lexad]

Пойдите по ссылке на Вики (где-то там я постил, искать лень), там перечень исследований с соотв. цифрами. Так что старик Бродель всего лишь не отсекал варианты, а не приписывал убиенных.

Кроме того, я все же верил бы де лас Касасу.

[White Hawk]

А я вот думаю, почему нет варианта - Сталин.

Я вот думаю, и Сванидзе мне в помощь, что индейцев лично расстрелял в ГУЛАГе сам Сталин, лично. А ихних младенцев он сожрал. А ихних девушков отдельно всех перенасиловал Берия, а потом, знамо, в подвал, в камнедробилку!

[Lexad]

Не тот форум.

[White Hawk]

А! Тады понятно

Но я же озвучил Правду!

[attachmentid=5222]

PS
На том Главный в отпуске - в Грецыи, Парфеноно обсматривает... Скучно

[lada]

Я не нахожу технические возможности европейцев (от самого начала колонизации) несостоятельными для истребления индейцев. Меня смущаются только цифры в 80-100 млн. Я не нашла пока никаких источников, подтверждающих эти данные. У Лас Касаса ужасные вещи, конечно, но цифры редко где превышают несколько тысяч.
"Великое племя чироков, уцелевшее после более чем ста лет непрестанных войн с белыми, несмотря на болезни и распространение виски, теперь тоже должно было исчезнуть. Поскольку чироков насчитывалось несколько тысяч, их перемещение на Запад предполагалось осуществить постепенно, однако после того, как в Аппалачах на территории чироков было обнаружено золото, стали раздаваться громкие требования их немедленного и поголовного изгнания." Это Браун.
Не могут получиться такие цифры, ну никак. А это значит, что убийцы - колонизаторы. Остальные факторы вторичны.

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(lada * 27.8.2009, 9:28) [snapback]303034[/snapback]</div>

Меня смущаются только цифры в 80-100 млн...
Не могут получиться такие цифры, ну никак.
[/b]

Да, здесь соглашусь. Мне тоже эти оценки завышенными кажутся.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 27.8.2009, 9:28) [snapback]303034[/snapback]</div>

А это значит, что убийцы - колонизаторы. Остальные факторы вторичны.
[/b]

Вот этот переход, боюсь, не совсем понимаю. Почему начальная численность коренных американцев в 20-30 млн. является "уликой"?

[lada]

Потому что, учитывая, что творилось в обеих Америках, 10 млн. могли истребить. Не обязательно подразумевать прямое убийство. Уничтожали урожаи, сгоняли с мест обитания, рабский труд и т.д. Чего перечислять, всем известно. Это заслуга колонизаторов. Эпидемии туда же. Вот если бы европейцы случайно чуму завезли, а потом убрались восвояси, тогда можно было бы сказать, что их вины нет.

[Lexad]

Не подменяйте тезисы. Никто здесь не говорит, что вины европейцев нет, и что не было сознательного истребления, вопрос - что являлось основной причиной депопуляции Северной Америки.

[lada]

Нууу, на такой вопрос ответить невозможно. С места согнали, урожай отняли: пока отнимали, убили сотню, а потом три сотни умерло от голода и горя. Вот и попробуй решить, что есть основная причина.

[Lexad]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

от голода и горя[/b]

[swan]

При Атауальпе империя инков насчитывала от 32 до 36 млн человек - сейчас на тех же территориях кечуа, аймара и ещё несколько более мелких народов насчитывают в общей сложности около 10 млн. Несколько миллионов человек погибло в результате гражданской войны во время борьбы за власть между Атауальпой и его братом, которая была инспирирована испанцами. Поэтому вполне поверю, что в обоих Америках могло насчитываться 100 млн человек. Во время одной только "битве при Кахамарке", а по сути своей обычной резни Франсиско Писсаро казнил более 5000 человек

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 27.8.2009, 16:14) [snapback]303122[/snapback]</div>

При Атауальпе империя инков насчитывала от 32 до 36 млн человек - сейчас на тех же территориях кечуа, аймара и ещё несколько более мелких народов насчитывают в общей сложности около 10 млн. Несколько миллионов человек погибло в результате гражданской войны во время борьбы за власть между Атауальпой и его братом, которая была инспирирована испанцами. Поэтому вполне поверю, что в обоих Америках могло насчитываться 100 млн человек. Во время одной только "битве при Кахамарке", а по сути своей обычной резни Франсиско Писсаро казнил более 5000 человек
[/b]

А сколько погибло в резене при войнах в 19 веке? Там же настоящая кровавая баня была после объявления независимости от Испании.

[Lexad]

Причинно-следственная связь между 5000 при Кахамарке и 100 миллионами в Америке неочевидна. Про население империи Инка лучше тоже указывать источники, т.к. мы видели, что разные дают совершенно различные цифры. В целом, из-за значительного расхождения показаний по вопросу, благоразумно воздержаться от категорических выводов.