Это только Aku-aku считает, что суперпрограммист==суперменеджер. То, что Рашид в одиночку выполнил такой объем программистской и прочей работы, вовсе не значит, что он сможет сорганизовать работу группы. Позволю себе даже намекнуть, что хороший менеджер для нашего случая может и не знать программирования.Сообщение от Yorick
Была еще у меня надежда на Штурмана, но что-то он вслед за Deimon'ом и Сигизмундом скрылся в тумане войны...
Не, ну ты сказанулБанальность. Ясно, что потянутся. Только кто и когда будет вожаком, как это ускорить? это не в Циве лидеров выколачивать
Менеджер -- это совсем другая стезя.
И она касается уже коммерческой разработки.
Называть менеджером человека,
у котрого никакого влияния нет, кроме морального поощрения...
А "суперпрограммист" (в опенсорс проекте) нужен только для одного -- чтобы он сам наваял большую кучу кода,
заложил базу в виде работающей программы,
которые уже потом други будут улучшать/расширять,
а он будут сидеть, да судить какие чьи коммиты брать, а чьи выбрасывать. см. Торвальдс
Это. Правда.То, что Рашид в одиночку выполнил такой объем программистской и прочей работы, вовсе не значит, что он сможет сорганизовать работу группы.
Бывают и такие проекты, но...Позволю себе даже намекнуть, что хороший менеджер для нашего случая может и не знать программирования.
например на проекте ФриОриона, взялся менеджерить какраз не программист
и что? а ничего
там нужно код серьозно рефакторить,
а у него ума на это не хватает,
вот на этом и кончается весь его менеджмент.
Опять вы обсуждаете всякие частности, да глупости.
Когда реально, нужно только одно -- собрать 3-4 человек,
из тех кто здесь откликается на программист, и говорит что делает(будет делать) свою версию,
и просто поговорить,
в режиме чата.
Там, сразу стало бы видно, можна ли организоватся командно,
кто тянет на лидерство, а кто просто погулять вышел,
и чего реально каждый хочет.
Диалог в чате -- гораздо более живой и информативный.
А так... в формате форума... это бесполезно.
Можно месяцами только жевать сопли да обсуждать околичности.
Да разве только я... да разве никто другой ЭТОГО не видит?
Никак.Не, ну ты сказанул
Если кто-то возьмется "лидерствовать", что означает ровно -- сам делать всю работу.
Это будет значит что или хочет её таки комерциализовать, или (как выше про Рашида сказано было) просто не умеет, не желает делать это в команде.
Кто? И как? Будет к нему "подтягиватся"? При таких условиях.
Никто и никак.
Вы себе очень странно представляете систему взаимоотношений между разработчиками.
Есть такая книжка "Как пасти котов", какраз про то как организовать программистов.
На самом деле, среди программеров не принято признавать чей-либо авторитет.
Потому, возможных варианта работы ровно два:
или через взаимное уважение,
или через внешнее влияние -- тот самый коммерческий менеджмент.
Если у нас здесь на форуме,
проблемы со взаимоуважением такие, что даже в чате общатся стремно,
то вообще стремно ждать какой-нибудь командной работы.
Тогда получается,
только когда какой-нибудь одиночка...
но, этот случай уже НЕ имеет НИКАКОГО отношения к тому о чем мы тут гуторим.
Ни он нам не будет делать то что нам хочется,
не мы ему не нужны, чтобы только мешатся под ногами....
Не более, чем режиссер делает всю работу при съемках фильма. Да, он автор фильма. Но без остальных он не сделает ничего.
Я бы так категорично не утверждал. Пусть подтягиваются к делу, которым занимается лидер, а не к личности лидера.
Одна из самых гнусных книг на эту тему. Мне кажется, на том же уровне, что и "Узелки на память" Соломатиной. Эту книгу просто нельзя использовать в качестве пособия для организации совместной работы -- завалишь всё дело. Зачем автор ее написал? Постебаться, и, чтобы те, кто в теме, оценили шутку юмора.
Вот несколько цитат оттуда с комментариями и объяснениями:
Поймите, других людей вам не исправить.(стр 149) Это означает, что изначально автор рассматривает только коммерческие проекты, когда перед воротами в софтверную компанию стоит миллион индийцев, за ними двести тыс русских и еще два-три миллиона китайских программистов. И менеджер копается в этом добре, извлекая пять..семь идеально подходящих для него сотрудников. Причем, очевидно, копается очень долго, поскольку только для просмотра резюме этих несчастных требуется несколько лет.
Это также означает, что человека невозможно перевоспитать, переубедить, и вообще научить чему-либо. Последный факт настолько резко контрастирует с реальностью, что я говорю: в этой фразе Рейнвотер лжет.
А вот на стр. 191 в основных принципах лидерства автор вполне допускает исправление.
Первое, что нужно сделать в процессе проектирования -- проверить архитектуру. (стр 133) Наглая ложь. Процесс проектирования начинается со сбора информации о задаче.
Что касается лидерства -- думайте сами. В конце концов, роль лидера в вашей компании по праву принадлежит вам -- так что играйте ее убедительно. (стр 137..138) А нужен ли весь остальной текст книги при наличии этой фразы? Хочешь быть лидером -- просто играй его роль.
Как же, интересно, ты собираешься выработать взаимное уважение, если даже читать чужую концепцию будет не каждый, так как он уверен, что его концепция -- самая лучшая, и читать чужие -- просто трата времени?
Ну, хорошо. Предположим, я возьму концепты всех, кто засветился в теме, и напишу, что я об этом думаю. Объективно и взвешено. И получу примерно такой результат: двадцать процентов -- "просто неверно/нереалистично/нереализуемо", двадцать процентов -- "да, я с этим согласен, готов поддержать", оставшиеся шестьдесят -- "пусть будет, хотя я ничего сверхъестественного тут не увидел". Может быть, остальные сделают так же.
Что дальше? Последуют ли за этим попытки перетянуть на свою сторону, то есть изменить отношение одного программиста по отношению к мнению другого?
Захотят ли они этим заниматься? Наивероятнейший вариант исхода: брошенная фраза "Это настолько очевидно, что я не понимаю, почему ты этого не понимаешь. Наверное, ты дурак, и мне с тобой не о чем разговаривать", и на этом разговор заканчивается.
Кстати, добавлю. На первом месте -- лидер, на втором -- мотивация участников.
Это и означает ровно то что я и сказал, раз назвался лидером -- значит делай всю работу САМ.
Или же, предлагай людям что-то в обмен за признание своего лидерства. Лучше всего деньги.
Другое дело, если это другие признают за тобой лидерство.
Но извини, это явно не наш случай.
Плюс, в любом случае, чтобы добится такого признаний и авторитета, уже нужно что-то сделать.
То есть, опять выпадает за условия задачи -- собрать их присутствующих на форуме хоть какую-то команду и хоть что-то сделать.
Шутка юмора, тоже иногда бывает полезна.Эту книгу просто нельзя использовать в качестве пособия для организации совместной работы -- завалишь всё дело. Зачем автор ее написал? Постебаться, и, чтобы те, кто в теме, оценили шутку юмора.
В чем практический вывод?Вот несколько цитат оттуда с комментариями и объяснениями:
Это также означает, что человека невозможно перевоспитать, переубедить, и вообще научить чему-либо. Последный факт настолько резко контрастирует с реальностью, что я говорю: в этой фразе Рейнвотер лжет.
Ну. Тут возможно что вы с тем автором в немного разных терминах говорите, только и всего.А вот на стр. 191 в основных принципах лидерства автор вполне допускает исправление.
Первое, что нужно сделать в процессе проектирования -- проверить архитектуру. (стр 133) Наглая ложь. Процесс проектирования начинается со сбора информации о задаче.
Для вас процесс проектиования просто начинается с разных этапов,
что вполне естественно, потому что конвенционально.
И незачем так кипятится сразу, "наглая ложь" и т.п.
Как бы, да. А как иначе.Что касается лидерства -- думайте сами. В конце концов, роль лидера в вашей компании по праву принадлежит вам -- так что играйте ее убедительно. (стр 137..138) А нужен ли весь остальной текст книги при наличии этой фразы? Хочешь быть лидером -- просто играй его роль.
Реальных лидеров (про которого любой без спора согласится) -- кот напалакал, а работу-то делать надо.
Уважение либо есть, либо его нет.Как же, интересно, ты собираешься выработать взаимное уважение, если даже читать чужую концепцию будет не каждый, так как он уверен, что его концепция -- самая лучшая, и читать чужие -- просто трата времени?
Если ни его, ни желания, нет даже для того чтобы собратся на чатовку... то и говорить не о чем.
ИМХОНу, хорошо. Предположим, я возьму концепты всех, кто засветился в теме, и напишу, что я об этом думаю. Объективно и взвешено. И получу примерно такой результат: двадцать процентов -- "просто неверно/нереалистично/нереализуемо", двадцать процентов -- "да, я с этим согласен, готов поддержать", оставшиеся шестьдесят -- "пусть будет, хотя я ничего сверхъестественного тут не увидел". Может быть, остальные сделают так же.
Что дальше? Последуют ли за этим попытки перетянуть на свою сторону, то есть изменить отношение одного программиста по отношению к мнению другого?
Захотят ли они этим заниматься? Наивероятнейший вариант исхода: брошенная фраза "Это настолько очевидно, что я не понимаю, почему ты этого не понимаешь. Наверное, ты дурак, и мне с тобой не о чем разговаривать", и на этом разговор заканчивается.
Кстати, добавлю. На первом месте -- лидер, на втором -- мотивация участников.
На первом месте -- КОД. Кто не согласен?
Если код будет написан, и хоть кое-как, но работать -- то это результат.
А то, кто сколько и какими словами зафлудит форум -- результата не даст.
Очень просто.
я участвовал в разработке модов, могу поделиться опытом.
суть в том что начинает работу всегда только один человек. у него есть определенная концепция того как все должно работать, и он ее воплощает. другие подключаются только после того как сделана первая версия мода. т.к. уже люди видят
1. самое главное - этот чел может довести работу до конца, а не просто набрать "команду единомышленников" чтобы переливать из пустого в порожнее.
2. видно как это конкретно работает. лучше как говорится один раз увидеть а не 100 раз услышать. словесные описания эфемерны и согласуются с реальностью довольно слабо.
3. виден потенциал идеи.
4. видно как можно помочь. что добавить. можно уже высказывать предложения и дописывать код. и сам лидер может видеть что ему подойдет и что нет из того что предложено.
все большие моды были написаны по такой схеме - кто-то делает первую версию, потом в его тему приходят люди, начинают давать советы, потом кто-то подключается, возникает сотрудничество.
набирать людей в команду с ходу могут только очень авторитетные люди типа Rhye, к-рые доказали не раз что способны к созиданию и те кто возьмется им помогать не потеряют даром время в пустых разговорах.
зы: понятно что мод это не то что написать игру с нуля. тут объем работы другой. но законы создания команды энтузиастов те же.
Peter,
тут Aku_aku вопрос ребром ставит. Он утверждает, что КОД на первом месте. Явного опровержения в твоем тексте я не увидел, да и пункты 2,3 как бы намекают на наличие КОДа.
Но тем не менее. Я так понял, основная твоя мысль -- один человек начинает, демонстрирует что-то работающее, остальные сначала смотрят, оценивают, потом находятся люди с советами и помощью. То есть налицо именно то, что я несколько грубовато и антиклерикально обозвал "взять душу в плен".
Так вот мы все (кроме явно сошедших с дистанции) наперегонки черепашьими темпами идем этой дорогой.
Да. Это я и имел в виду.
Лидер -- это когда один человек сделает все.
Можно ли собрать команду под что-то менее готовое... это пока вопрос открытый.
Хотя, и по своему, и по чужому опыту, вынужден сейчас признать, что подход такой -- почти нереальный.
И то правда... если у людей не наблюдается желания (смелости?) даже просто пообщатся в чате... то что там говорить о какой-то совместной работе.
Что же до моего личного проекта... я вряд ли уже поднимусь на нем до статуса выше указаного "лидера" -- то есть, сделаю его сам.
Потому что, слишком уж высокую планку взял (а меньше и не интересно
а кропать "нетленку" в долгий ящик -- это явно не мое.
Конечно, обсуждать гекатомбы кульных юнитов гораздо интересней, чем сушить мозги над базовыми принцпами...
Для этого и нужен ОТКРЫТЫЙ КОД.4. видно как можно помочь. что добавить. можно уже высказывать предложения и дописывать код. и сам лидер может видеть что ему подойдет и что нет из того что предложено.
Вот почему люди, из тех кто делал тут какие-то прототипы,
так боятся показывать исходники?
Хотя, это еще и показатель уровня программиста. ИМХО
Чтобы это не было даром, и пустые разговоры,все большие моды были написаны по такой схеме - кто-то делает первую версию, потом в его тему приходят люди, начинают давать советы, потом кто-то подключается, возникает сотрудничество.
набирать людей в команду с ходу могут только очень авторитетные люди типа Rhye, к-рые доказали не раз что способны к созиданию и те кто возьмется им помогать не потеряют даром время в пустых разговорах.
зы: понятно что мод это не то что написать игру с нуля. тут объем работы другой. но законы создания команды энтузиастов те же.
достаточно чтобы приносящие что-то в проект, приносили сразу КОД, в виде коммитов.
Но конечно, таких интересантов много меньше -- трепать языком, "обсуждать концепцию" много проще и ненапряжнее.
Ну, можно было бы и не черепашьими, если собратся и обсудить в чате.
Но, это конечно бы убило всю интригу напрочь.
Да, давайте концепцию еще пообсуждаем. Или сразу архитектуру?
Я не понял, к чему ты тут нас подзуживаешь/подстрекаешь?
Если я говорю, что в моем коде пока не на что смотреть, наверное, я лучше тебя знаю, так это, или не так?
Почитай исходники фрицывы, нам расскажешь, ок? Можно будет и концепции обсудить, и архитектуру.
Вот. Опять.
С чего вдруг такая негативная реакция?
Ведь ничего военного я не предлагал, никаких печатей кровью -- только в чате пообщатся.
А "концепция", "архитектура" -- это все словеса,
не подкрепленные реальным смыслом.
Да тебя носит просто из крайности в крайность. Ты хочешь народ на что-то сорганизовать? Тебе нарисовали самый прямой и действенный способ: начни делать сам. Тогда тут же набежит куча критиков, и объяснит, что всё неправильно. Почему тебе этот вариант не нравится? (при том, что я знаю, почему -- просто интересно, понимаешь ли ты это сам)
Извини, дорогой, прямо сейчас я не готов. Настроение не подходящее. Назначь время и обозначь протокол -- скажем, в джаббере или в скайпе. Обозначь не одно время, а диапазон, когда ты можешь. Я, например, могу в воскресенье, где-то с 11:00[GMT+6] до 22:00[GMT+6], но не всё время, и пока не знаю, что из этого диапазона будет занято.
В основном да.
Если ты рвешься в бой чего-то попрограммировать, то изучи для начала Qt, C++, svn, bugzilla, хорошо бы еще какую-нибудь систему управления проектами. Типа RedMine. Хотя у меня на нее времени не хватило.
Если у тебя стойкая идеосинкразия к C++/Qt, назови свой инструмент. Но я не рекомендую проприетарные и рассчитанные только на виндоуз компилеры.
Зачем нам этот чат, не пойму... Тут хоть протокол остается. Померяться и не в чате можно.
Ни в коем случае не берусь оценивать аргументы высоких спорящих сторон, просто выскажу частное зрительское мнение: если бы хотя бы 2 реальных прогера объединились (по настоящему, на уровне как минимум целеполагания) - это был бы уже прообраз команды, шаг вперед, думаю - мы, зрители, уже бы тихо аплодировали.
как я надеялся понятно из моего поста - никто и никогда на моей памяти не "объединялся на уровне целеполагания". лидер это не первый среди равных, это человек который делает проект и решает что в нем будет а что нет, остальные помогают придумывать и делать, а лидер решает использовать их вклад или нет. поэтому лидера нельзя выбрать, вырастить и еще что там предлагали
В Циве мы уже научились увеличивать вероятность самозарождения. А в жизни - есть приемы?поэтому лидера нельзя выбрать, вырастить и еще что там предлагали
sweeper,
ну без кода вряд ли получится кого-то кому-то привлечь. хотя не исключено..
на ихфанатикс часто приходят люди и пишут "я придумал такие-то идеи но не могу программировать", ему отвечают шаблонным ответом "кто может программировать - у них свои уже идеи". единственный шанс для такого человека - пропихнуть свои идеи в уже существующий проект.
Мой ребенок строительством занимается, в Циву мы с ней только в ее детстве игралину ты можешь родить ребенка и воспитать в нем лидерские качества
правда не факт что он возьмется за альтерциву а не чтото другое
Ваши права
Ответить с цитированием
