2 t0sYAra:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Фигня войнаНа мой взгляд, начинать надо сверху вниз. Собрать большую онлайн дискуссию и решить основные вопросы:
- принципы участия в проекте, ожидания от него
- руководство проектом
- основные концептуальные моменты игры, которые поддерживают все, кто входит в проект[/b]
Пишем манифест:
"Предлагается проект разработки браузерной он-лайн стратегии с социально-экономическим уклоном по мотивам цивилизации. Всех желающих приглашаем присоединиться к проекту. В ближайшее время проект обзаведется технологической площадкой (дойду до дому вечером, сделаю на своем хостинге еще один сайт, а пока поживем на благодатной почве данного сайта. Заранее просим извинения у авторов и активных участников данной ветки. Приглашаем их к конструктивному сотрудничеству, но только на УПОРЯДОЧЕННОЙ основе (т.е. робота будет вестись строго в соответствии с принципами PMI BOOK). Всем желающим пословоблудить на тему (только лишь), придется оставаться в рамках свободного форума, чтобы не мешать в работе над проектом. Коммерческие основы проекта: free-ware стартап с последующим поиском инвестора для реализации полноценного коммерческого проекта по азиатской (коррейской) схеме монетизации."
Все желающие могут писать в личку ceo[на]agi-consult.ru
p.s. на сайт (agi...) просьба не смотреть, делал не я, мне он самому не очень нравится, но руки не доходят переделать, да и незачем уже.
2 General
Уважаемый, просьба в этом доме неприличными словами не выражаться. Я тоже могу наукообразно материться, но стоит ли...
Ну а вопрос "как строить модель?" решается исключительно исходя из двух посылов "на фига" и "что бы знаем об этой хреновине". Пример с гравитацией очень показательный: ничего не понятно, но каждый её чувствует (следствия её влияния, если быть точным) и поэтому можно исследовать опытным путем.
С демографией ситуация прямо противоположная. Боюсь "исследования опытным путем" будут пресечены в корне силами ООН
так что вернемся к первому вопросу: для чего и с какой детальностью мы хотим моделировать демографическую динамику?!? я тут на форуме читал предложения о моделировании возрастных групп и т.п. (так мы дойдем до социально-образовательного куба и т.п.).
Уважаемые, пожалуйста, пройдите анкетирование, чтобы у всех было наглядное представление о том, кто насколько готов участвовать в проекте и чего от него ждёт:
http://www.civfanatics.ru/forum/inde...showtopic=9576
моя концепция своей игры - "Богатство народов"
Ужос. Тут уже посты раздают!!!
Вам штатный флудер (за полставки ещё и шут) не нужен за сильно умеренную плату?
Не, эт я не про себя- у меня в "Фейхоа" элитные флудеры имеются!!!
<div class='quotetop'>Цитата(Joshua Bakh * 13.7.2009, 18:39) [snapback]295156[/snapback]</div>Поразительное явление: в своем 5-ом посте на форуме поучать манере общения "в этом доме" одного из всеми любимых и уважаемых людей, мало того что старожила данной темы. Я конечно понимаю, что эти вышеупомянутые 5 постов - самый конструктив, который я в этой теме видел, но все же как-то полегче надо на поворотах.2 General
Уважаемый, просьба в этом доме неприличными словами не выражаться. Я тоже могу наукообразно материться, но стоит ли...
[/b]
Прям, неловко как-то, спасибо
А я про философские подходы, собственно, к чему:
Коэффициент количества мужчин - будет ли это проще? Нужно ведь будет задачать, с какой скоростью этот коэффициент должен восстанавливаться со временем - а в применении возрастно-половой пирамиды он естетсвенным образом изменятся будет.
А про гравитацию: Будь человек четырёхмерных существом, способным непосредственно наблюдать искривления простантсва-времени (понимаю, сейчас начнутся шутки про бабушек и дедушек), может, формула гравитации, исходящая из сущности этого явления, была бы намного понятнее, и, к примеру, позволила бы решать задачу трёх тел?
2 all:
1) Прошу всеобщего извинения, если кто-то счел это наездом на Генерала
2) "попрошу ..." - это цитата из известного фильма с Ф.Мкртчаном (блин, надеюсь число гласных и согласных соответствует оригиналу), мне показалось вполне уместной
3) число постов на ЭТОМ форуме абсолютно не является критерием для опыта человека по жизни и в И-нете, т.ч. высказывать свое мнение можно и с порога (если не боишься, что за него придется отвечать)
4) Из логики "дурака учить - только портить", можно сделать вывод, что посты Генерала меня зацепил. Человек говорит ДЕЛО! Только, сорри, боюсь, что 2/3 аудитории понимают в его посте некоторую часть букОв. О чем собственно я ему и написал.
5) Спасибо за оценку моих постов, как конструктивных, и если Вы вспомните суть, то одно из предложений, сделать СВОЙ "дом", где будет понятный стиль и правила общения. А то пардон-те в данной ветке форума общая стилистика флудильно-треповая (опять же никого не хочу обидеть), а тут человек пишет серьезным, почти академическим языком (хотя глядя на собственные посты, понимаю, что вижу соринку в чужом глазу, при обилии пиломатериалов в собственном).
2Генерал:
Уважаемый,
как было сказано выше, ни в коей мере не хотел обидеть или одернуть (вы не пионер, а я не пионер вожатый). К сожалению, для серьезного научно-популярного диспута о тонкостях математического моделирования социальных систем место, как мне кажется, не подходящее.
Если есть интерес, можно пообщаться теснее. Этот вопрос является очень важным и мало проработанным в экономических стратегиях. А в других жанрах он вообще не возникает.
2Teddy
С вашего позволения, предлагаю отделять зерна от плевел. Я же никому не хамил (или я не прав?). Удивительность каких-либо фактов не делает их неправильными. Возможно "в этом доме" так не принято. ОК. Учту. Надеюсь я понятливый и одного раза будет достаточно. Только вот обращение в пространство в стиле "ну посмотрите что творится...", как-то обижает. Уж лучше лично сказать "Борис - ты не прав!"Это опять же ИМХО, и возможно ТУТ так не принято...
Joshua Bakh, спасибо, да я как наезд я и не воспринял, никаких обид
А где обсуждать... я вот на математическом форуме спрашивал, может, какие модели есть - молчок... А тут может и накопаем что-то или придумаем.
Порылся, нашёл пост, чего я хочу от игры
2 Генерал
Если коротко, то смотреть то особо негде. Вся профессиональная игровастроительская среда озабочена зарабатыванием бабла и выживанием (главным образом соседей). Фундаментальные вопросы никого не интересуют. Академическая среда (социологи и пр.) работают либо на всякие западные гранты, а это для меня табу (не могу родину продавать под благовидным предлогом) или прозябают в такой Жо...
Так что остается на вот таких фанских сайтах отгораживать уголок и шептаться в нем. Благо И-нет сократил расстояние и упростил общение. Проблема в том, что если говорить серьезно, то это не будет интересно 90% аудитории. Если говорить о игровом проекте, то до демографической модели нам как пешком до Китая. Это же тонкие фичи, которые на "остов" надо натягивать, а у нас пока даже общего обриса того, что строить собираемся нет
Остовом сполне может быть что-то роде этого
http://www.futura.ru/index.php3?idart=82
Там строили клеточный автомат для моделирования расселения народа. Только добавить к каждой клетке-деревеньке по структуре населения по возрасту, полу и благососточнию - уже будет интересно.
2 Генерал
Да, моделька известная. В принципе самый простой вариан - это live Конвея. Там каждая клетка это ОДИН бесполый организм процесс размножения которого зависит только от "плотности населения".
Даже такая банальная модель породила целое движение фанов и воспринимается ими как игра.
Но позволю себе вернуться к вопросу целеполагания: для чего мы усложняем модель?
Что она должна обеспечивать? Если какой-то игровой процесс, то какой?
Должна ли она учитывать миграцию? Что требуется включать в аналитический куб? От чего должны зависеть функторы смертности/мобильности/рождаемости?
Да, миграция должна быть. Переселение я полагаю (в первом приближении) зависящим от
лёгкости данной группы на подъём (может, пассионарности?), разницы в разнообразии пищи "тут" и "там", наличия свободных угодий/полей "тут" и "там", расстояния от "тут" до "там".
<div class='quotetop'>Цитата</div>пока можно выделить такие:От чего должны зависеть функторы смертности/мобильности/рождаемости?[/b]
социального положения группы
разнообразия пищи
наличия пищи
2 Генерал
мы опять обсуждаем "форму головного убора Бога". Не видно процесс игры, отсюда непонятно, а зачем миграция? в цивилизации её нет и никто не парится. Генерал (это не ник, это игра такая от Elemental Games) прекрасно обходится агрегированным населением страны БЕЗ какого либо деления. Хотя там есть крестьяне/солдаты/ученые конечно, но прирастает там только одна группа, остальное покупается.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 13.7.2009, 23:45) [snapback]295205[/snapback]</div>Да, миграция должна быть. Переселение я полагаю (в первом приближении) зависящим от
лёгкости данной группы на подъём (может, пассионарности?), разницы в разнообразии пищи "тут" и "там", наличия свободных угодий/полей "тут" и "там", расстояния от "тут" до "там".
<div class='quotetop'>Цитатапока можно выделить такие:От чего должны зависеть функторы смертности/мобильности/рождаемости?[/b]
социального положения группы
разнообразия пищи
наличия пищи
[/b][/quote]
Я повторюсь, специально для Генерала.
Существует игрушка, в которой модель, к которой стремится Генерал, уже реализована в рамках одного острова. Описание этой игрушки здесь. Дополнительно к описанию могу добавить: человечки в Тропике женились, вселялись в дома, рожали детей, которые вырастали, шли в школу, потом устраивались на работу, попутно женились и так далее. При этом было 10 параметров, которыми описывалось состояние счастья одного человечка, это: "еда, жилье, здравоохранение, религия, развлечения, уровень преступности, свобода, окружающая среда, качество работы, рейтинг общеполитической поддержки".
Признаюсь даже, после детального изучения Тропики (путем интенсивной игры в нее) я стал с большим юмором относиться к любимым западным социоисследованиям на тему "самая счастливая страна в мире". В самых продвинутых из них я находил не более 5 параметров, по которым оценивается это самое счастье (чаще всего речь шла о трех параметрах), не говоря уж о том, что практически все эти параметры так либо иначе сводились к ВНП на душу населения - в то время как геймдев самостоятельно додумался до 10.
2 Генерал
А теперь представьте сложность модели и её вычислительного обслуживания:
у нас ~100 поселений (для нетривиальной модели)
в них примерно по 10 возрастных групп (меньше не адекватно по смертности, фертильности и т.д.)
слава Богу полов у нас только 2 (гомосексуалистов и прочих транссексуалов предлагаю исключить, хотя по последним исследованиям их доля выше порога статистической погрешности).
ну и образовательно-социальных категорий будет не меньше 10-20.
Что имеем на выходе 40 000 вычислительных атомов, для каждого из которых надо считать N функторов (число ограничено только Вашей фантазией), а про миграционные связи я вообще говорить боюсь. В тривиальном случае, когда обсчитываем только ближайших соседей это уже восемь...
Накручивать реалистичность модели не расхотелось?
2 Тедди
Извините, вы ошибаетесь. В Тропико именно "человечки" изолированные персоналии, а не социальные группы. Такой принцип моделирования для больших сообществ неприменим по понятным причинам. Хотя в играх встречается сплошь и рядом (например, Stratopia или CivRome)
В Генерала играл, про Тропико как-то слышал, хочу попробовать.
Про 40000 - да, это так, но в любом случае, стоит погонять, посмотреть, алгоритмы-то будут более-менее унифицированные.
<div class='quotetop'>Цитата(Joshua Bakh * 13.7.2009, 23:04) [snapback]295197[/snapback]</div>Замяли. У вас с Генералом уже наметился позитивный диалог, развивать эту тему дальше смысла не вижу2Teddy
С вашего позволения, предлагаю отделять зерна от плевел. Я же никому не хамил (или я не прав?). Удивительность каких-либо фактов не делает их неправильными. Возможно "в этом доме" так не принято. ОК. Учту. Надеюсь я понятливый и одного раза будет достаточно. Только вот обращение в пространство в стиле "ну посмотрите что творится...", как-то обижает. Уж лучше лично сказать "Борис - ты не прав!"
[/b]
2 Teddy
Спасибо на добром слове, оно как известно и кошке приятно
предлагаю присоединяться к конструктивному диалогу. Кстати, как относитесь к идее обособленного сайда для развития проекта, а то работа в режиме форума на общем сайте превращается во флудильню.
Ничего не имею против civfanatics, только он на другую тему. Так что "кесарю кесарево, а слесарю слесарево". Если строить коммуникацию "по уму", то мы тут половину сайта загадим своими ветками. Невежливо как-то
2 Генерал
Если у вас есть доступ к любому суперкомпьютеру из top-200, то стоит попробовать. Или лишний миллион на его приобретение
При сокращение количественных параметров моделей они имеют свойства вырождаться, т.е. терять подобие прототипу. А нам то хотелось... хотя мы так и не определились чего именно.
Статью прочитал внимательно, бросается в глаза поверхностный уровень понимания проблемы социального моделирования в играх. Поставить на одну доску Dune II и Civ (причем без номера), это пардон даже неприлично как-то. В остальном со многим согласен, а со многим нет. Про математический аппарат клеточных автоматов и, если более полно, грануляционных вычислений человек явно знает понаслышке, т.е. никогда сам их не проектировал. А приплетать сюда генетические алгоритмы и a-life (это вообще из оперы "стахостической оптимизации") вообще из разряда "я знаю дзюдо, айкидо и много других страшных слов".
<div class='quotetop'>Цитата(Joshua Bakh * 14.7.2009, 0:06) [snapback]295211[/snapback]</div>Да, но эти персоналии складывались в определенные социальные группы и характеризовались набором показателей, с которыми (группами и показателями) правитель и имел дело. Не гоняться же по всему острову за каждым из 500 персоналий, выслушивая его "Опять на работу!", "Давненько я не ел!" и отслеживая его лидерские и прочие качества? Я вовсе не предлагал скопировать тропиканское моделирование граждан, - если Вы меня так поняли, - я предлагал всего лишь обратить внимание на вытекающую из этого систему управления. Неужели сложно удалить из модели дискретные атомы, из состояния которых складывается общая картинка, и оставить лишь действительные показатели, которые эту картинку описывают?2 Тедди
Извините, вы ошибаетесь. В Тропико именно "человечки" изолированные персоналии, а не социальные группы. Такой принцип моделирования для больших сообществ неприменим по понятным причинам. Хотя в играх встречается сплошь и рядом (например, Stratopia или CivRome)
[/b]
И чем выделяется Тропико в ряду игр подобного жанра - так это ее сугубой реалистичностью. В ЦивРоме, насколько я помню, домики как-то шустро менялись в зависимости от того, прошелся по улице торговец глиняной посудой или нет, в Анно примерно та же самая потребительская модель цивилизации... в Тропике такого нет.
2 Teddy
Ну Тропико grand respect и уважуха, вот только жаль, что серия загнулась на номере 2. Как вы думаете почему? Когда всякие СимСити и т.д. плодятся, плодятся и плодятся.
По вопросу "можно ли удалить из модели атомы...", можно, но это будет совсем другая модель.
В Тропико обсчитываются функторы по каждому человечку, а потом агрегируются по фракциям. У самих фракций никаких функторов по сути нет. Влияние, которое игрок оказывает на фракции, просто транслируется на всех её участников (действительно, чтобы не бегать по всему острову за каждым), но не более. А если "атомы убрать", нам надо будет моделировать функторы группы.
Попробуйте, например, написать функцию вычисления ошибки округления суммы накладной, не обращаясь к округлению по отдельным строкам (кто занимался автоматизацией учета, тот поймет).
Наиболее адекватным решением будет генератор псевдослучайных чисел.
А вы хотите многомерное интегрирование... интегрирование и дифференцирование, как известно, не являются полностью обратимыми процессами
Ваши права
Ответить с цитированием
