Ты действительно хочешь играть в новую, лучшую стратегию?

[Yorick]

Вы еще не устали от бесплодных разговоров "что бы я хотел добавить в Циву"? А ведь хочется, хочется добавить - пусть каждому немного свое, улучшить систему боя, дипломатию, торговлю, добавить ума юнитам, мэрам - заставить их помогать друг другу, принимать решения; завести действительно толковых советников, учитывать снабжение, склады, заставить по-настоящему считаться с флотом, заставить юниты двигаться как в реале, одновременно, сделать эти движения быстрыми соразмерно с остальными процессами, - каждый в этот список может внести десятки-сотни своих пунктов.

За все годы, что я думал об этом - и не только думал, но и пытался с кучкой единомышленников что-то организовать, напр. в "Мозгоштурме" на Цивру - увы, ничего не придумал лучшего, чем искать НАЧАЛО-НАЧАЛ проблемы - как заинтересовать разработчиков игр, чтоб они-таки сделали нам новую игру?

Естественно, это деньги. Ну поставим себя на их место, представим, что мы - разработчик, фирма: ну убьем мы Н человеко-месяцев (лет) на игру, а ее наши же игроки и потырят. Стали ли бы вы работать с такой перспективой?

Потому я пришел к выводу: за разработку по-настоящему глубокой и разносторонней, реалистичной стратегической игры, т.е. интересной именно нашему игроку, увы, не привыкшему платить за диски с игрой, есть смысл браться только если игра будет платной на игровом сервере.

Понимаю, что с этой идеей я уже многим надоел. Но я все же рассчитываю, что меня или поддержат, и сформируется ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС, на который клюнут разрабы,

или предлагайте ваши выходы?

P.S. Убедительная просьба:
- голосовать честно
- аргументировать свое мнение

[White Hawk]

Бедный Йорик! (это епиграф)

Посколько ты просишь голосовать честно, то голосовать не буДДу ваще, а сразу напишу (тем более опрос не охватывает все варианты)

Неинтузиастам, а желающим расслабиться и быть щастливыми не нужны нюансы и реалистичность, поэтому и ЛИШНИЕ деньги я (и мне подобные) платить не будем - но завсегда будем рады получить прикольно-интересный МОД нахаляву

Поскольку платить за занудную реалистичность не согласен, то способ неплатить определяю так: разраб звонит мне, а я его лично посылаю вслед за слонами!

[Yorick]

Так что - не голосовать "ваще" - это честно? Логичнее для статистики проголосовать "нет".

И уточню: я имею в виду НЕ мод, в границах тупиковой Цивы принципиально нового не сделаешь. Речь о совершнно новой игре, но В ПРЕДЕЛАХ ЖАНРА Цивы, т.е.:
- глобальной по времени, географии и сферам деятельности
- альтернативно-исторической (т.е. чтоб не знать сразу "где немцы и сколько их", чтоб игрок чувствовал почти то же, что наши предки).

[BuDDaH]

Соглашусь с товарищем по партии...

Куда лучше поиграть в игру, где человеческое счастье - это всего лишь обеспечение золотом, мехом, слонами, театрами и прочей дребеденью

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 3.10.2008, 21:12) [snapback]263017[/snapback]</div>

альтернативно-исторической (т.е. чтоб не знать сразу "где немцы и сколько их", чтоб игрок чувствовал почти то же, что наши предки).[/b]

А для этого как минимум игрок должен играть не зная правил и один раз , не имея возможность начать новую игру и есессно без релоудов
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 3.10.2008, 20:41) [snapback]263005[/snapback]</div>

или предлагайте ваши выходы?[/b]

Да забей!

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 3.10.2008, 20:29) [snapback]263018[/snapback]</div>

Куда лучше поиграть в игру, где человеческое счастье - это всего лишь обеспечение золотом, мехом, слонами, театрами и прочей дребеденью[/b]

Ну не надо так уж упрощать: еще в Циве учитывается напр. состояние войны, кто ее начал, находятся ли чужие войска на нашей тере и наоборот, ведется ли война против родины захваченных провинций.

А если еще добавить здоровье, болезни всякие типа чумы, из Call to Power II взять счастье от экологии, от социального равенства?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 3.10.2008, 21:12) [snapback]263017[/snapback]

альтернативно-исторической (т.е. чтоб не знать сразу "где немцы и сколько их", чтоб игрок чувствовал почти то же, что наши предки).[/b]

А для этого как минимум игрок должен играть не зная правил и один раз , не имея возможность начать новую игру и есессно без релоудов [/b][/quote]
Вот в этом увы уровень спора: я, наученный опытом наших споров, уже почти параноидально строю фразу, чтоб никто не мог прицепиться, пишу "ПОЧТИ то же, что наши предки" - все равно слово "почти" игнорируется

Буддах, пойми - ничего идеального не бывает, и к полному реализму в игре я не призываю, это было бы глупо! Но сделать ШАГ к реализму, шаг оправданный, который (хотелось бы) при НЕБОЛЬШОМ усложнении дает БОЛЬШОЙ прирост в интересе игры.

Альтернативность С САМОГО НАЧАЛА есть в Циве, ИМХО это одна из самых сильных ее сторон - мы (не считая сценариев) каждый раз попадаем в разный мир, по-разному развиваются соседи. Потому мне неинтересно играть в большинство подобных игр, типа Европы Универсалис.

Я же лишь предложил бы сделать более разнообразными и вероятностными ПРАВИЛА - но это уже офтоп, т.к. гораздо важнее найти принципы организации разработки игры, чем собственно ее правила.

Не зная правил не только не бывает "играть", но и в реале люди, живя в свою эпоху и своем месте, УЖЕ знают какие-то правила. Цива УЖЕ частично моделирует ограниченность этих знаний - напр. нельзя строить какие-то здания, не получив соответсвующие знания. Я же предложил бы уменьшить предопределенность, напр. тех же изобретений. Шаг к этому уже сделан в Цив4 - науки можно изобретать уже не по такому жесткоопределенному дереву, я бы добавил еще несколько штрихов по уменьшению предопределенности, но это тоже офтоп.

Бесполезно обсуждать детали, если мы не можем сдвинуть главное - как заинтересовать профессионалов разработкой игры.

Да, "без релоудов": так в моем варианте так и есть - если ты играешь на шарде, ты и не сможешь переиграть. Все просто. Ну я бы еще разделил: оставил возможность переигрывать для тренировочных игр, а для игр на рейтинг - нет. Кстати, рейтинг, ОБЩИЙ для всех игроков шарда - великая вещь, огромный стимул для игры. Сколько я играл в игры в офисах, даже в примитивные типа пинбола, ОБЩАЯ таблица так заводила всех, так вызывала дух соревнования!

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да забей![/b]

Не могу. Хочу играть в новую стратегию А для меня одного делать ее не будут. Вот и вербую единомышленников

Ау, единомышленники, отзовитесь, я не верю, что вас нет!

[Мюрат]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ау, единомышленники, отзовитесь, я не верю, что вас нет![/b]

Конечно же есть! и думаю, найдется не мало..
А те, кто здесь говорят: <div class='quotetop'>Цитата</div>

Куда лучше поиграть в игру, где человеческое счастье - это всего лишь обеспечение золотом, мехом, слонами, театрами и прочей дребеденью[/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Неинтузиастам, а желающим расслабиться и быть щастливыми не нужны нюансы и реалистичность, поэтому и ЛИШНИЕ деньги я (и мне подобные) платить не будем [/b]

и т.д.
, не готовы принимать то, что выходит за рамки их обыденных интересов, говоря про себя "мне это неинтиресно" или отделываясь общими фразами, типа: "приходится жертвовать реализму в угоду играбельности" ну так они нам и не нужны! найдутся же другие!
Если когда-нибудь наберется команда энтузиастов, я готов присоединится и помочь чем могу, звони

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Мюрат * 4.10.2008, 20:16) [snapback]263120[/snapback]</div>

Если когда-нибудь наберется команда энтузиастов, я готов присоединится и помочь чем могу, звони
[/b]

Спасибо за поддержку, а то я уже совсем начинаю отчаиваться - без шуток.

Но еще раз подчеркну - в энтузиастов я уже увы не верю. Я верю в профессионалов. Но что мне профям говорить, когда немало циверов радостно готовы потреблять циво-жвачку, как мне убеждать, что новую игру таки стОит делать?!

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 4.10.2008, 20:24) [snapback]263123[/snapback]</div>

что означает слово "офтоп"? в этих постах
[/b]

Это я скорее себя останавливаю - чтоб не растекаться мыслью по 1001му "письму Сиду", а сосредоточиться на вопросе №1 - наверное, даже не как убедить проф-прогеров, а как убедить циверов, что хватит жевать жвачку, которую им подсовывают сиданисты, а пора хотя бы НАЧИНАТЬ ХОТЕТЬ чего-то НАСТОЯЩЕГО.

P.S. Все-таки пока большинство, хоть и не подавляющее, готово платить - что обнадеживает

P.P.S. Тем, кто готов платить, но за диск: снова представьте себя на месте разраба: как вы думаете, какой % игроков купит диск, а какой стырит? А на шарде будут платить ВСЕ. И авторы будут заинтересованы делать все лучшие версии.

Вот сколько народа зависало на Траве? А сколько сейчас играет в SpaceCiv, или как там ее, или в подобное? А теперь представьте, если на шарде Цива - но ГОРАЗДО лучше, интереснее, а? И вчера допустим, в таблице лучшим был Гость, сегодня Буддах, а завтра Мюрат?

Это - кайф!

[Гость]

что означает слово "офтоп"? в этих постах

[swan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вот сколько народа зависало на Траве? А сколько сейчас играет в SpaceCiv, или как там ее, или в подобное? А теперь представьте, если на шарде Цива - но ГОРАЗДО лучше, интереснее, а?[/b]

Вопрос в том, как ты себе представляешь пошаговую стратегию типа цивы в виде онлайн-игры?

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 5.10.2008, 5:07) [snapback]263157[/snapback]</div>

Вопрос в том, как ты себе представляешь пошаговую стратегию типа цивы в виде онлайн-игры?[/b]

1. Я не настаиваю именно на своем видении игры, главное - чтоб у кого-то появилась заинтересованность ее создать и развивать.

2. Извиняюсь за повтор: я бы очень не хотел играть именно в пошаговую игру, пошаговость - одно из главных преступлений против реализма, который мне интереснее всего в игре. Мне больше нравится игра в стиле "Hearts of Iron" ("День победы"), т.е. игра только против ИИ (который должен быть главным предметом усилий разрабов, игра с игроками-людьми не может быть долгой и частой, трудно собраться), одновременное протекание всех процессов, но с детализацией Цивы - чтоб были и дороги, города, порты, укрепления, леса-горы-равнины, нормальная экономика, торговля, наука, производство и т.д.

Игра только в онлайне - это не от хорошей жизни, не ради каких-то требований концепции игры, а чтобы разрабы гарантированно получали доход + (это уже мелочь) чтоб была общая рейтинговая таблица, в которой невозможно смахерить.

[swan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

одновременное протекание всех процессов, но с детализацией Цивы[/b]

В итоге получается чуть более навороченная трава со всеми её недостатками - не смог сегодня за компом сидеть - завтра придешь и от твоей мегапуперимперии остался захолустный Мухосранск на далеком обледеневшем островке, который никто не стал оттяпывать по причине того, что он нафиг никому не нужен

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 5.10.2008, 16:37) [snapback]263205[/snapback]</div>

В итоге получается чуть более навороченная трава со всеми её недостатками - не смог сегодня за компом сидеть - завтра придешь и от твоей мегапуперимперии остался захолустный Мухосранск на далеком обледеневшем островке, который никто не стал оттяпывать по причине того, что он нафиг никому не нужен[/b]

Еще раз: в моем варианте людей-игроков ВООБЩЕ нет, только ИИ, и именно потому что ты сказал: ты можешь сильно отстать от других (НАМНОГО больше, чем в Траве), если в реале у тебя нет времени на игру.

Все как сейчас в сингле Цивы: когда у тебя появилось время и желание, заходишь на шард - и наслаждайся. Надоело, пора возвращаться в реал - подвесил игру, вышел.

И за счет того, что игроки платят за игру ВСЕГДА, но по чуть-чуть, у разрабов постоянный стимул улучшать правила и ИИ.

[KLex]

Получается, что цель игрока - запрограммировать действия ИИ как он хочет и потом смотреть что получилось?

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(KLex * 5.10.2008, 22:30) [snapback]263237[/snapback]</div>

Получается, что цель игрока - запрограммировать действия ИИ как он хочет и потом смотреть что получилось?
[/b]

Можно немного по-разному представлять будущую игру. В Циве мы УЖЕ немного программируем поведение ИИ - ставя авиации, артиллерии разные задачи, заводя юниты со свойствами обстрела в крепость. Хотелось бы иметь больше возможностей настройки ИИ - об этом мы уже немало спорили в разных темах.

Но глобальный ИИ, ИИ компьютерных игроков должны писать авторы-прогеры. И постоянно его усовершенствовать - а мы помогать, вскрывая всякие читы и эксплоиты.

Так что цели игрока - почти те же, что и сейчас в Циве, только более разнообразные и, надеюсь, более интересные.

[ALEXCHAMP]

Я скажу одно, уверентакая игра к 2100 году будет. Так что осталось только каждому из нас поставить цель прожить еще лет 100 и мы увидим то что ты желаешь.

Просто в жизни - так же как в циве. Невозможно изучить Электричество не зная Физики. А компьютеры не зная Электричество.
Так же и в жизни все происходит постепенно не сразу.

Вон когда то я играл в свою одну из первых игр - KINGS BOUNTY- так это было всего то 10 лет назад. Так что прогресс движется, но не все сразу.

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(ALEXCHAMP * 6.10.2008, 18:50) [snapback]263342[/snapback]</div>

Просто в жизни - так же как в циве. Невозможно изучить Электричество не зная Физики. А компьютеры не зная Электричество.[/b]

Ну вот с этим готов поспорить...

Это в нашей реальности, в нашей линии развития цивлизации так произошло. А ведь могло быть по-другому. Ведь путей много и не все они вытянуты в паровозик, как на схеме наук в игре. Главные открытия далеко не всегда делались парралельно, а делалались где-то случайно, а потом распространялись. Вообще , процесс великих открытий - штука крайне творческая, необязательная и непредсказуемая, расчету не поддается. Вот то, что в циве можно прокрутить древо наук вперед и знать что будет, и есть самый большой удар по реалистичности.

[ALEXCHAMP]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 6.10.2008, 18:14) [snapback]263349[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(ALEXCHAMP * 6.10.2008, 18:50) [snapback]263342[/snapback]

Просто в жизни - так же как в циве. Невозможно изучить Электричество не зная Физики. А компьютеры не зная Электричество.[/b]

Ну вот с этим готов поспорить...

Это в нашей реальности, в нашей линии развития цивлизации так произошло. А ведь могло быть по-другому. Ведь путей много и не все они вытянуты в паровозик, как на схеме наук в игре. Главные открытия далеко не всегда делались парралельно, а делалались где-то случайно, а потом распространялись. Вообще , процесс великих открытий - штука крайне творческая, необязательная и непредсказуемая, расчету не поддается. Вот то, что в циве можно прокрутить древо наук вперед и знать что будет, и есть самый большой удар по реалистичности.
[/b][/quote]

НУ я далее общаться в этой теме не буду, так как написал лишь потому что мне стало жалко автора темы, что он постоянно ищет единомышленников, а не может их найти - я ему и попытался объяснить - что и не стоит их искать вовсе., по карйней мере на этом сайте точно, да и в целом тоже.

А мои фразы не стоит воспринимать уж так буквально - я имел ввиду жизненные принципы, что все в жизни происходит после чего-то. и Никак иначе, но дорожки бывают разные и их много.

Вот например чтобы продать клиенту товар нужно добиться хотя бы незначительного но доверия по-любому, нужно чтобы покупатель осознавал преимущества покупки - и это прошу заметить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ. Чтобы с девушкой что-то замутить нужно тоже вызвать доверие хотя бы минимальное ис симпатию. Также я имел ввиду чтобы была такая игра, какую желает автор темы, нужно чтобы человечество дошло до этого, чтобы были причины,которые на это и повалияют, а пока таких причин у человечества нет.
ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ важное- НЕКОТОРЫМ ЛЮДЯМ (макс 10% населения) ОЧЕНЬ УЖ НЕВЫГОДНО создавать много умных прогрессивных интеллектуальных людей, так как они станут их конкурентами и будут претендовать на их позиции.
Именно по этой причине мир на данный момент и есть таким миром, каким он есть. Переполненный всякими разнообразными развлечениями, иногда и часто вовсе бессмысленными.
Вы уж простите меня за эту точку зрения, но это факт.
Мир постоянно живет по закону ЦИКЛИЧНОСТИ - ИНВОЛЮЦИИ И ЭВОЛЮЦИИ. то есть эволюция может наступить только после инволюции. Для того чтобы достичь какого то прогресса - нужно отказаться от какихо мешающих препятствующих жизненных убеждений/принципов, отбросить их. И за этим последует цикл эволюции и так постоянно.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(ALEXCHAMP * 6.10.2008, 18:38) [snapback]263354[/snapback]</div>

НУ я далее общаться в этой теме не буду, так как написал лишь потому что мне стало жалко автора темы, что он постоянно ищет единомышленников, а не может их найти - я ему и попытался объяснить - что и не стоит их искать вовсе., по карйней мере на этом сайте точно, да и в целом тоже.[/b]

Спасибо

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Также я имел ввиду чтобы была такая игра, какую желает автор темы, нужно чтобы человечество дошло до этого, чтобы были причины,которые на это и повалияют, а пока таких причин у человечества нет. [/b]

Ну зачем размахиваться на такие масштабы - человечество. Есть ЧАСТЬ человечества - любители компьютерных стратегических игр, не обязательно только циверы. И многие из них хотели бы играть в новую и лучшую игру, пусть и каждый представляет ее немного по-своему. Но большинство не хочет задумываться как бы это сорганизовать - это другое дело.

Но причины - есть. И я пытаюсь помочь игрокам это осознать.

Известная история: сначала плееры Сони народ не хотел брать, фирма много тратилась на рекламу, и только когда стала продавать плееры ниже себестоимости - сформировался спрос, потом пошла серия, потом стало выгодно их производить, потом плееры стали приметой времени. Спрос можно формировать.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ важное- НЕКОТОРЫМ ЛЮДЯМ (макс 10% населения) ОЧЕНЬ УЖ НЕВЫГОДНО создавать много умных прогрессивных интеллектуальных людей, так как они станут их конкурентами и будут претендовать на их позиции.
Именно по этой причине мир на данный момент и есть таким миром, каким он есть. Переполненный всякими разнообразными развлечениями, иногда и часто вовсе бессмысленными.
Вы уж простите меня за эту точку зрения, но это факт.
Мир постоянно живет по закону ЦИКЛИЧНОСТИ - ИНВОЛЮЦИИ И ЭВОЛЮЦИИ. то есть эволюция может наступить только после инволюции. Для того чтобы достичь какого то прогресса - нужно отказаться от какихо мешающих препятствующих жизненных убеждений/принципов, отбросить их. И за этим последует цикл эволюции и так постоянно.
[/b]

Несколько заумно И спорно. И уж точно нам не стОит поддаваться такому угнетению, если оно есть . А уж что точно реально - это то, что за элитный продукт приходится платить больше - как за диски с джазом против попсы.

П.С. Если я правильно понимаю "инволюцию" (Инволю́ция (от лат. involutio — свёртывание) — термин, который обычно используется для научного описания процессов старения, а также для обозначения редукции или утраты в процессе эволюции отдельных органов, упрощение их организации и функций - Википедия), то инволюция происходит скорее ВСЛЕДСТВИЕ эволюции, а не наоборот.

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 6.10.2008, 18:45) [snapback]263357[/snapback]</div>

Помнится, года полтора назад я что-то писал по этому поводу... или просто хотел написать, потом плюнул...
[/b]

А ты попробуй абстрагироваться от отдельных идей и сосредоточиться на главной - о которой эта тема.

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 6.10.2008, 20:02) [snapback]263361[/snapback]</div>

А ты попробуй абстрагироваться от отдельных идей и сосредоточиться на главной - о которой эта тема.
[/b]

Главную не уловил. Много букв.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(ALEXCHAMP * 6.10.2008, 17:50) [snapback]263342[/snapback]</div>

Я скажу одно, уверентакая игра к 2100 году будет. Так что осталось только каждому из нас поставить цель прожить еще лет 100 и мы увидим то что ты желаешь.[/b]

Надеюсь, все не так плохо.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Просто в жизни - так же как в циве. Невозможно изучить Электричество не зная Физики. А компьютеры не зная Электричество.
Так же и в жизни все происходит постепенно не сразу.[/b]

Это как раз неудачный пример: физика лишь подраздел науки, электричество подраздел физики. Физика породила много подразделов кроме электричества. Но люди пользуются ИЗОБРЕТЕНИЯМИ на базе этих наук - радио, электроника, радиолокаторы и т.д. И изобретения часто появлялись неожиданно, а не четко после нескольких "ходов"

Т.е. тут еще много можно улучшать, и не так уж и усложнять, а взамен получить много интереса, но снова "возвращаемся к истокам" темы: главное - чтоб у разрабов был СТИМУЛ улучшатью

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вон когда то я играл в свою одну из первых игр - KINGS BOUNTY- так это было всего то 10 лет назад. Так что прогресс движется, но не все сразу.
[/b]

Вот именно - прогресс не только движется, но и УСКОРЯЕТСЯ. Правда, не всегда в нужном (для каждого правда это свое) направлении - в тех же играх прогресс больше в сторону графики, или выдуманных, т.е. нереалистичных фич, как те же прокачки в Цив4.

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 6.10.2008, 18:14) [snapback]263349[/snapback]</div>

Это в нашей реальности, в нашей линии развития цивлизации так произошло. А ведь могло быть по-другому. Ведь путей много и не все они вытянуты в паровозик, как на схеме наук в игре. Главные открытия далеко не всегда делались парралельно, а делалались где-то случайно, а потом распространялись. Вообще , процесс великих открытий - штука крайне творческая, необязательная и непредсказуемая, расчету не поддается. Вот то, что в циве можно прокрутить древо наук вперед и знать что будет, и есть самый большой удар по реалистичности.
[/b]

Полностью согласен. И это вполне можно - и НУЖНО - реализовать в игре.