Дипломатический кодекс

[Vox]

IV Джентльменские соглашения.

The last but not the least.

Хотелось бы напомнить игрокам, что договоры перечисленные в пункте 1 написаны для случаев когда интересы сторон различны или неясны. Когда вторая сторона ваш временный, ситуационный союзник или партнер.

Очень часто в игре возникают объективно более близкие союзнические отношения. Когда игроки в определенный период времени преследуют общие цели. Например перед лицом общей угрозы.

В этом случае существует более удобные и эффективные и менее геморройные формы дипломатии нежели формальные договора. Назовем их джентльменскими соглашениями.
Суть в том, что при возникновении ситуации очевидных общих интересов, нет нужды в контроле выполнения соглашений. Появляется возможность договариваться более свободно и не тратить время на формальности с регистрацией.

Однако, эта игра в которой побеждает только один, поэтому ваши интересы рано или поздно разойдутся, следует это учитывать.

-------------------------------------------------

Ну вот вроде все. Я немного растекся мыслью по древу. Но в общем то что хотел сказать, то сказал.

[OT4E]

А еще говорят, что мои правила слишком сложные ....
В общем согласен, предлагаю всем подписаться и не заморачиваться, чтобы что-то декларировать более подробно, в случае недостаточности описания руководствоваться пунктом IV.

[Кот Бегемот]

Я б M и N всё-таки в пару раз бы увеличил. В оригинале явно маловато.

[beholder]

m=10 это вроде стандартная опция дипломатии к чему доп соглащения через личку?

договор номер 9 вечный, но м=20 это как сочетается?

[Lexad]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Играть в исключительно в интересах другого игрока является абсолютно неэтичным, если не исчерпаны абсолютно все шансы на победу. Также неэтично по отношению к другим игрокам играть на коллективную победу.[/b]

Т.е. исполнение договора военного союза, если тебя порвали, абсолютно неэтично? Надо сложить лапки и не помогать союзникам?

[Grey Cardinal]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Т.е. исполнение договора военного союза, если тебя порвали, абсолютно неэтично? Надо сложить лапки и не помогать союзникам?[/b]

Я так понял, что нужно сначала заключить этот военный договор, или вообще капитулировать, чтобы это стало этично.

У меня вопрос. Договора по границами, пактам и т.д. будут всем известны? Или я нападаю, и только после этого узнаю, что у противника 2 договора о взаисмозащите и еще 3 вассала?

[Lexad]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я так понял, что нужно сначала заключить этот военный договор, [/b]

А я так не понял. Начало текста упирает на святость договоров, конец - на минимизацию сопротивления в безнадежной ситуации. Я привел пример расхождения между этими двумя целями.

[kaizer]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

То есть, любой договор действует не больше чем М ходов, однако игрок должен уведомить о своем желании его завершить не позднее чем за N ходов [/b]

А я вот допустим нихочу N или вернее хочу чтоб N=0 - так можно?

Договор о капитуляции мне вообще не понятен

<div class='quotetop'>Цитата</div>

8. Выплата долга в определенный срок .[/b]

Непроверяема впринципе.

Кроме того я не увидел полного Союза - это когда игроки как бы сознательно объединяются в команду и выводят какого лтбо из игроков в победители. (типа постоянного союза)

А вообще я принципиальный противник Дипломатии. например такая ситуация один игрок обиделся на другого и сознательно топит и себя и его как быть в этом случае? (Лично я так всегда делаю как только теряю шансы на победу - выбираю какого нибудь лидера и сознательно топлю его за счет себя, тем самым даю выиграть другим)

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 11.2.2009, 14:01) [snapback]278641[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

То есть, любой договор действует не больше чем М ходов, однако игрок должен уведомить о своем желании его завершить не позднее чем за N ходов [/b]

А я вот допустим нихочу N или вернее хочу чтоб N=0 - так можно?
[/b][/quote]
Заключай договора, в которых оговаривается, что N=0. Речь идет о том, что по умолчанию N существует и ограничена.

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 11.2.2009, 14:01) [snapback]278641[/snapback]</div>

Кроме того я не увидел полного Союза - это когда игроки как бы сознательно объединяются в команду и выводят какого лтбо из игроков в победители. (типа постоянного союза)
[/b]

Такого нет. Если игроки заключают союз навсегда, то один из них сознательно должен признать поражение перед другим. А не просто мы союз навсегда заключим, а потом понимаем, что в этом случае побеждает игрок А, и думаем, как бы его обойти.
То есть такой союз сам по себе неэтичен - да.

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 11.2.2009, 14:01) [snapback]278641[/snapback]</div>

А вообще я принципиальный противник Дипломатии. например такая ситуация один игрок обиделся на другого и сознательно топит и себя и его как быть в этом случае? (Лично я так всегда делаю как только теряю шансы на победу - выбираю какого нибудь лидера и сознательно топлю его за счет себя, тем самым даю выиграть другим)
[/b]

Если ты что-то можешь реально противопоставить лидеру, быть участнком его смещения с поста победителя в игре. Почему нет? Вокс сказал, что приветствуется борьба до конца, в том числе борьба против обидчика или победителя.

Сути большинства вопросов не понял. Цель была в том, чтобя выдать людям простые средства для оперирования. Такой-то договор, секой-то договор. В каждом договоре ответствнность своя. Но договора должны быть простые, чтобы их соблюдать было выгодно, когда соблюдать не выгодно, должна быть возможность расторгнуть - не сразу, чтобы предостеречь от союзнического удара в спину, но и не через вечность, когда уже временная невыгода выльется в бесперспективность игры. Такая возможность предоставлена. Но существующие договора надо соблюдать.

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 11.2.2009, 13:15) [snapback]278639[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Я так понял, что нужно сначала заключить этот военный договор, [/b]

А я так не понял. Начало текста упирает на святость договоров, конец - на минимизацию сопротивления в безнадежной ситуации. Я привел пример расхождения между этими двумя целями.
[/b][/quote]
Минимизации сопротивления нет. Бороться нужно до конца, максимально "сохранить свое государство".

[Vox]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А еще говорят, что мои правила слишком сложные no.gif ....[/b]

Да все просто . Только я и коротко и понятно писать не умею, образование не позволяет

А вообще готов аргументировать каждый пункт с примерами.
И если что вносить изменения.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я б M и N всё-таки в пару раз бы увеличил. В оригинале явно маловато.[/b]

Давайте обсудем, но мне кажется что вполне.

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 11.2.2009, 14:41) [snapback]278644[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Я б M и N всё-таки в пару раз бы увеличил. В оригинале явно маловато.[/b]

Давайте обсудем, но мне кажется что вполне.
[/b][/quote]
Сложно тут что-то обсуждать и аргументировать. Это ж по ощущуениям. Мне, вот, кажется мало, а тебе нормально. В принципе, не принципиально, но всё ж иногда хочется немного бОльшей гибкости и немного бОльших гарантий. За 10-20 ходов вряд ли можно что-то стратегически успеть поменять, а за 20-40 - вполне.... Мне так кажется.

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 11.2.2009, 16:37) [snapback]278667[/snapback]</div>

Поэтому предлагаю просто запретить дарение городов - чтобы в крайнем случае бывший союзник их захватывал, с бунтом и сносом зданий, как и нападающий, пусть и без сопротивления.
[/b]

Поддерживаю.

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 11.2.2009, 17:57) [snapback]278673[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 11.2.2009, 14:41) [snapback]278644[/snapback]

<div class='quotetop'>Цитата

Я б M и N всё-таки в пару раз бы увеличил. В оригинале явно маловато.[/b]

Давайте обсудем, но мне кажется что вполне.
[/b][/quote]
Сложно тут что-то обсуждать и аргументировать. Это ж по ощущуениям. Мне, вот, кажется мало, а тебе нормально. В принципе, не принципиально, но всё ж иногда хочется немного бОльшей гибкости и немного бОльших гарантий. За 10-20 ходов вряд ли можно что-то стратегически успеть поменять, а за 20-40 - вполне.... Мне так кажется.
[/b][/quote]
А мне кажется что 10 ходов вполне достаточно чтобы подготовиться к войне, если совсем ушами не хлопать конечно.

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 11.2.2009, 18:00) [snapback]278674[/snapback]</div>

А мне кажется что 10 ходов вполне достаточно чтобы подготовиться к войне, если совсем ушами не хлопать конечно.
[/b]

Сплошь сторонники пожарных мер.... Революция, например, вполне может 3 хода сожрать, если вдруг потребуется.

[OT4E]

Но единственНо, мне кажется, капитуляции и контребуции не очень четко описаны.

Что я хотел бы увидеть:
-Вечный мир непокупаем. АИ не дает купить за что-то разовое, что-то длительное. Мы тоже не должны.
-Договора, предусматривающие что-то в течение времени не должны включать в себя что-то разовое, по крайней мере это должно быть разделено.
-Список ценностей, которыми можно торговать, возможно, какие-то критерии оценки.

[Vox]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 11.2.2009, 13:42) [snapback]278645[/snapback]</div>

Но единственНо, мне кажется, капитуляции и контребуции не очень четко описаны.

Что я хотел бы увидеть:
-Вечный мир непокупаем. АИ не дает купить за что-то разовое, что-то длительное. Мы тоже не должны.
[/b]

Я старался минимизировать подробности.
Я понимаю капитуляцию таким образом:
Я практически кого-то убил, но не хочу доводить дело до конца по разным причинам. Мне это тяжело, затратно и например вообще не нужно. Капитулирующий игрок считает, что ему тоже еще хочется поиграть, пусть в неочень выгодных условиях. Мы договариваемся о том чем он мне заплатит за свою жизнь. Я получаю контрибуцию, которая передается мне сразу или оформляется договором долга взамен гарантирую втрому игроку вечный и односторонний мир. Фишка в том что ситуация для второго игрока не безнадежная, он получил за плату мои гарантии но может разорвать невыгодные условия. Я же получил свою выгоду, но в обмен на риск, что мой вассал может взбунтоваться.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

-Договора, предусматривающие что-то в течение времени не должны включать в себя что-то разовое, по крайней мере это должно быть разделено.
[/b]

А собственно почему? В 3ке это работало, в 4ке убрали, по-моему зря. Почему я не могу продать тебе город 200 монет и поставки крабов в течении 10 ходов?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

-Список ценностей, которыми можно торговать, возможно, какие-то критерии оценки.
[/b]

Ну что у нас есть?

Города, ВЛ, юниты, деньги. Не вижу тут ограничений, кроме городов.
Думаю нужно запретить перепродажу городов. Ну то есть проданный или подаренный город не может быть возвращен ранее чем через ходов 30-40. Ну чтобы избежать всем известных злоупотреблений. Плюс запретить продавать захваченные города 3й стороне, до завершения войны.

[Vox]

<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 11.2.2009, 11:30) [snapback]278632[/snapback]</div>

m=10 это вроде стандартная опция дипломатии к чему доп соглащения через личку?

договор номер 9 вечный, но м=20 это как сочетается?
[/b]

Это стандартная опция, но только если постоянно перезаключать Peace Treaty. У меня же механизм немного другой, не каждые 10 ходов продлять мир на 10 ходов, а каждый ход на 1 ход.


<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 11.2.2009, 12:01) [snapback]278635[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Играть в исключительно в интересах другого игрока является абсолютно неэтичным, если не исчерпаны абсолютно все шансы на победу. Также неэтично по отношению к другим игрокам играть на коллективную победу.[/b]

Т.е. исполнение договора военного союза, если тебя порвали, абсолютно неэтично? Надо сложить лапки и не помогать союзникам?
[/b][/quote]

Это тонкий момент, я не знаю как его строго формулировать. Именно поэтому оно и вынесено в раздел этики.
Военный союз это не игра на коллективную победу, это всего лишь общая война против кого-то в определенный момент времени.

По поводу сложения лапок все наоборот. Обрати внимание на оговорку "если не исчерпаны абсолютно все шансы на победу".

Грубо говоря, я допускаю что когда тебя загнали в угол, то тебе всего лишь хочется побольнее укусить противника.
Но когда ситуация еще не однозначна, то просто взять и скажем подарить все города и юниты кому-то просто нечестно по отношению к остальным игрокам.

Основная идея, опять же - не предоставлять неигровых преимуществ кому бы то ни было.

Но я допускаю момент, когда играть без шансов тяжело и неинтересно, тогда я предлагаю выход - "предлагаю закончить войну прямо сейчас, половину городов тебе половина моему лучшему союзнику а я пошел отдыхать"

Но лучше играть до конца.


<div class='quotetop'>Цитата(Grey Cardinal * 11.2.2009, 12:10) [snapback]278637[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Т.е. исполнение договора военного союза, если тебя порвали, абсолютно неэтично? Надо сложить лапки и не помогать союзникам?[/b]

Я так понял, что нужно сначала заключить этот военный договор, или вообще капитулировать, чтобы это стало этично.

У меня вопрос. Договора по границами, пактам и т.д. будут всем известны? Или я нападаю, и только после этого узнаю, что у противника 2 договора о взаисмозащите и еще 3 вассала?
[/b][/quote]

Капитуляция - это не совсем так. Я подразумевал капитуляцию, как вариант когда игроку оставляется жизнь при военном поражении. Его, скажем, обкладывают вечной данью.
Но у него есть законный шанс дождаться ослабления сюзерена и расторгнуть такой договор путем объявления войны. M20 при этом - ограничение именно такого поступка.
Ну и в любой момент конечно, сюзерен может добровольно такой договор расторгнуть.

Я предложил 2 варианта заключения договора - секретный и публичный. Предлагаю самим игрокам решать, какой вариант их больше устраивает. публичный договор может предостеречь соседа от враждебных действий. Секретный - наоборот, заманить в ловушку .

Можно обязать такие договора публиковать, но думаю это лишнее, поусть, повторюсь, в каждом случае игроки решают.


<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 11.2.2009, 12:15) [snapback]278639[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Я так понял, что нужно сначала заключить этот военный договор, [/b]

А я так не понял. Начало текста упирает на святость договоров, конец - на минимизацию сопротивления в безнадежной ситуации. Я привел пример расхождения между этими двумя целями.
[/b][/quote]

Ты не так понял. Никакой минимизации сопротивления. Повторюсь, речь шла о варианте игры без шансов которая тебя тяготит. Предложена была возможность, всего лишь возможность ее поскореее прекратить. Ни вкоем случае не обязательство, а скорее наоборот.


<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 11.2.2009, 13:01) [snapback]278641[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

То есть, любой договор действует не больше чем М ходов, однако игрок должен уведомить о своем желании его завершить не позднее чем за N ходов [/b]

А я вот допустим нихочу N или вернее хочу чтоб N=0 - так можно?
[/b][/quote]
Идея N была в удобстве. Игра планируется масштабная. Допустим у тебя 10 мирных договоров. По нашим правилам они все краткосрочные. Ты должен помнить когда каждый из них кончается и перезаключать каждые скажем 10 ходов, если хочешь каких-то гарантий. По моему это тупо. При моем подходе договор продлевать не надо, он продлевается сам. То есть по каждому договору у тебя есть N когда его нельзя расторгнуть. И что бы его прекратить ты должен объявить об этом за N ходов.
По-моему так гораздо проще.
Хотя конечно можно и сделать N опциональным...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

8. Выплата долга в определенный срок .[/b]

Непроверяема впринципе.
[/b][/quote]
Возможно ты прав. Мутный получается договор, я долго думал, стоит ли его включать вообще.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Кроме того я не увидел полного Союза - это когда игроки как бы сознательно объединяются в команду и выводят какого лтбо из игроков в победители. (типа постоянного союза)
[/b]

Полный союз, как ты его понимаешь по-моему абсолютно неспортивная вещь. То за что мы не любим дипломатию


<div class='quotetop'>Цитата</div>

А вообще я принципиальный противник Дипломатии. например такая ситуация один игрок обиделся на другого и сознательно топит и себя и его как быть в этом случае? (Лично я так всегда делаю как только теряю шансы на победу - выбираю какого нибудь лидера и сознательно топлю его за счет себя, тем самым даю выиграть другим)
[/b]

А при чем тут дипломатия как класс вообще?
Этичность такого варианта я написал выше. Я думаю, если кто-то тебя лишил шансов на победу, с твоей стороны логично играть на его поражение. Но тут тонкость в том, что шансов действительно нет. Иначе это по моему тоже не очень спортивно.

Вообще это все мое видение и рекомендации. Раздел III вообще не поддается строгой трактовке. Я его привел, чтобы как бы сказать, продемонстрировать общий вектор отношений.
Естественно все это не проверяется и не контролируется. Но если это соблюдать, имхо играть интересней.

[kaizer]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но когда ситуация еще не однозначна, то просто взять и скажем подарить все города и юниты кому-то просто нечестно по отношению к остальным игрокам.[/b]

опция всегда война это полностью исключает

Мне вот что не нравится в дипломатии, сплошь и рядом ситуация такая. Двое дружат несмотря ниначто, даже если ты предлагаешь большее все равно дружат. Вот если бы сделать принудительные правила, например дарить юниты нельзя пока отношения не достигли + сколько-то в дипломатии, например чтоб нельзя было повоевать., а потом вдруг резко начать меняться ресурсами и.т.д. Тоесть дипломатия с АИ это масса ограничений. дипломатия с людьми это только физические ограничения в игре (типа запрета торговли техами), а хотелось бы загнать ее в разумные рамки. например один игрок выигрывает, но обижал троечку других. Выигрывает он космосом - строится оон и оставшиеся трое голосуют против него за кого-то и он проигрывает. вот хотелось бы чтоб например нельзя было голосовать за кого-то пока нет скажем +8 в отношениях, а уж как вы будите этого добиваться - на общих цивиках сидеть и.т.д это уже ваше дело, тогда надо будет думать объявлять войну кому-то или нет, ведь останутся минусы. К примеру обмен ресурсами сделать возможным только при отношении >0 и.т.д - вот что надо делать - подгонять людей под функционал цивы.

[Vox]

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 11.2.2009, 14:45) [snapback]278656[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Но когда ситуация еще не однозначна, то просто взять и скажем подарить все города и юниты кому-то просто нечестно по отношению к остальным игрокам.[/b]

опция всегда война это полностью исключает
[/b][/quote]

Что это она исключает? ну юниты не смогу дарить, а рабов и города - запросто. Ну города с небольшими издержками - ну и что.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Мне вот что не нравится в дипломатии, сплошь и рядом ситуация такая. Двое дружат несмотря ниначто, даже если ты предлагаешь большее все равно дружат. Вот если бы сделать принудительные правила, например дарить юниты нельзя пока отношения не достигли + сколько-то в дипломатии, например чтоб нельзя было повоевать., а потом вдруг резко начать меняться ресурсами и.т.д. Тоесть дипломатия с АИ это масса ограничений. дипломатия с людьми это только физические ограничения в игре (типа запрета торговли техами), а хотелось бы загнать ее в разумные рамки. например один игрок выигрывает, но обижал троечку других. Выигрывает он космосом - строится оон и оставшиеся трое голосуют против него за кого-то и он проигрывает. вот хотелось бы чтоб например нельзя было голосовать за кого-то пока нет скажем +8 в отношениях, а уж как вы будите этого добиваться - на общих цивиках сидеть и.т.д это уже ваше дело, тогда надо будет думать объявлять войну кому-то или нет, ведь останутся минусы. К примеру обмен ресурсами сделать возможным только при отношении >0 и.т.д - вот что надо делать - подгонять людей под функционал цивы.
[/b]

Вообще в этой идее что-то есть. Хотя выглядит немного искуственно. Потому что придумано для АИ. Причем каждый лидер еще по разному реагирует С другой стороны, это отличный способ избежать фиктивных войн, ограничить дружеский шпионаж и вдохнуть смысл в религиозную систему.
Да и позволит дипломатическую победу не отключать.

В принципе именно для человека все это должно заменять стремление к победе и чувство целесообразности, но это слабо регламентируемо.

А давайте попробуем идею Кайзера? Ну в мягком варианте... Только нужен эксперт, который составит правила, а то я в Аи дипломатии не разбираюсь почти.

[kaizer]

Еслибы удалось разработать такие правила, то я бы и на торговлю техами согласился бы скажем до такого правила. отдавать техи по одной при достижении +4 с командой за подарки больше подарить ничего нельзя, то есть будет лимит на торговлю. Таким образом можно влиять на дипломатию даже против воли игроков, например случайное событие или торговля с врагом и бах а отношения упали ниже барьера и меняться ресами уже нельзя. Вот если бы разработать такие правила, то это вернуло бы хитрую и расчетливую дипломатию в игру. за основу можно взять типичное поведение АИ.

зЫ. Случайное событие деньги или +1 в дипломатии с кем-то. сейчас вариант +1 в дипломатии бысмысленнен.

Предлагаю.
Нельзя открывать границы с тем укого - в отношениях
Нельзя торговать ресурсами с тем у кого меньше +2 в отношениях, как бы этого не хотелось
Нельзя давать деньги тому с кем у тебя нет +4 в отношениях
Нельзя передавать города, юниты тому с кем нет +6 в отношениях
Нельзя голосовать за тог, с кем нет +8 в отношениях
Исключения контрибуция за которую игрок получает - в отношениях, контрибуционный договор не может быть больше 10 стандартных ходов
Еще предложу нельзя заключать переимирия - обязательно мир (минимум будет 10 ходов)

[beholder]

какие то излишние сложности,
отношения игроков друг к другу могут несовпадать, считать по меньшим?