7-ой Сетевой турнир Обсуждение сыгранных игр.

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 17.12.2008, 18:23) [snapback]272561[/snapback]</div>

Ключевое слово - разведка. Темных пятен быть не должно, а с генералом - это своего рода трюк, который стоит взять на заметку.
[/b]

Трюком с генералом, я и сам не раз пользовался.
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 17.12.2008, 18:23) [snapback]272561[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 18:11) [snapback]272556[/snapback]

У Ветра вон ни в одном городе защита не стояла.
[/b]

Ну вот и повод его наказать, кто мешал?
[/b][/quote]
Стенка из скирмов.
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 17.12.2008, 18:23) [snapback]272561[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 18:11) [snapback]272556[/snapback]

Про желтый холм... Вот +1 для того города скорее всего станет - уже ходов через 15.
Еще есть бонус к его защите. Тут тоже не совсем ясно стоит ли оно того...
[/b]

Какой у тебя на равнине бонус к защите? А на холме он есть. На желтом холме - овцы до расширения границ доступны, то есть город сразу может заниматься делом. А на равнине - придется обрабатывать пойму.
[/b][/quote]
Может я и не прав, но город на холме в данном случае мне определенно не нравится.

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 17.12.2008, 18:23) [snapback]272561[/snapback]</div>

Город в центре всегда окупается, вопрос как быстро. С начала его тяжело окупить, но если игра затянется, он будет как кость в горле у противника и у него его не будет, в отличие от остальных зеракальных ресурсов. Про центральный город и речи нет, Ветер однозначно прав, что его поставил. А уж как он будет окупаться - это совсем другая история.
[/b]

Здесь получается палка с двумя концами. До появления кат город легко удерживается (и как кость в горле у противника), после легко сносится (прежде всего из-за неудобной логистики). Как он может конкурировать с городом который имеет производство 15-20 молотков в ход?

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 17.12.2008, 18:23) [snapback]272561[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 18:11) [snapback]272556[/snapback]

А конкретно про столицу получается так. Если сравнивать выход молотков с начала игры до 1000BC, то выясняется, что я построил даже несколько больше молотков суммарно (примерно 520 против 500 Ветра). При том то у Ветра столица на 2 молотков тайле, больше леса и больше слейва.

Т.е. не все так одназначно
[/b]

Со столицей надо более детально разбираться. Причины могут быть разные:
-Ветер построил рабочего позже;
-Ветер подключил первый ресурс позже;
Это только прикидки.
А так что всего больше, а молотков получилось меньше не бывает , я тебе точно говорю.
[/b][/quote]
Тогда получается нереализованное преимущество двух молоткового тайла. О чем я и говорю.

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 18:54) [snapback]272567[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 17.12.2008, 18:23) [snapback]272561[/snapback]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 18:11) [snapback]272556[/snapback]

У Ветра вон ни в одном городе защита не стояла.
[/b]

Ну вот и повод его наказать, кто мешал?
[/b][/quote]
Стенка из скирмов.
[/b][/quote]
=Разведка или разведка боем. Защиту в тыловых городах держать можно и нужно, когда знаешь, что туда едет стек, а в противном случае - это только себе в ущерб.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 18:54) [snapback]272567[/snapback]</div>

Может я и не прав, но город на холме в данном случае мне определенно не нравится.
[/b]

Я знаю, что тебе не нравится и много кому, но надо отучаться, чтобы в сетевой игре было просто. У моего города есть определенный недостаток - мало леса в черте. Это принципиально ближе к середине игры, когда 1 уже не так решает, но нужно быстро получать отдачу от новых городов, а также нет дефицита в рабочих.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 18:54) [snapback]272567[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 17.12.2008, 18:23) [snapback]272561[/snapback]

Город в центре всегда окупается, вопрос как быстро. С начала его тяжело окупить, но если игра затянется, он будет как кость в горле у противника и у него его не будет, в отличие от остальных зеракальных ресурсов. Про центральный город и речи нет, Ветер однозначно прав, что его поставил. А уж как он будет окупаться - это совсем другая история.
[/b]

Здесь получается палка с двумя концами. До появления кат город легко удерживается (и как кость в горле у противника), после легко сносится (прежде всего из-за неудобной логистики).
[/b][/quote]
Какая логистика, ИЛ? Город в центре карты и тебе туда дольше юниты вести чем противнику? 1-2 хода не имеет значения, лучше катапульты те же пораньше открыть. Вообще во фронтовом городе держатся все войска, как правило, если его можно хоть какой-то случайностью взять - значит войск у тебя не достаточно и можно сдаваться и так. Если можно взять хоть какой-то город в прямой схватке - уже что-то идет не так.
Укрепиться в центре - непростая задача, но если ее выполнить можно решить очень много проблем сразу.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 18:54) [snapback]272567[/snapback]</div>

Как он может конкурировать с городом который имеет производство 15-20 молотков в ход?
[/b]

А что в этом такого 7-8 еды и постоянный слейв на низком уровне населения. Как известно, 1 с амбаром при желании стоит 3. Я не говорю, что вечно надо так держать, как почувствуешь, что войск достаточно можно переключиться на рост. Счастья от монархии этих юнитов будет достаточно.
И нет речи о том, чтобы не строить твой прекрасный город, а просто дополнительно строить вперед и строиться как можно раньше, пока место не прошустрил противник. Свои земли ты занять успеешь и получишь свои молотки.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 18:54) [snapback]272567[/snapback]</div>

Тогда получается нереализованное преимущество двух молоткового тайла. О чем я и говорю.
[/b]

Любое преимущество можно растратить зазря, вероятно там какая-то ошибка Ветра присутствует, какой-нибудь бестолковый размен или еще чего. Мне не известно.

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 17.12.2008, 19:29) [snapback]272574[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 18:54) [snapback]272567[/snapback]

Может я и не прав, но город на холме в данном случае мне определенно не нравится.
[/b]

Я знаю, что тебе не нравится и много кому, но надо отучаться, чтобы в сетевой игре было просто. У моего города есть определенный недостаток - мало леса в черте. Это принципиально ближе к середине игры, когда 1 уже не так решает, но нужно быстро получать отдачу от новых городов, а также нет дефицита в рабочих.
[/b][/quote]
Не знаю, что ты подразумеваешь под словом "просто". Я при планировании места для города ориентируюсь на максимальную отдачу от города в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Более того я понимаю как этой отдачи я буду добиваться. При этом идея с +1 молотком хороша когда ты понимаешь, как ты его будешь реализовывать.
Эту идею не надо превращать в догму.

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 18:54) [snapback]272567[/snapback]</div>

Какая логистика, ИЛ? Город в центре карты и тебе туда дольше юниты вести чем противнику? 1-2 хода не имеет значения, лучше катапульты те же пораньше открыть. Вообще во фронтовом городе держатся все войска, как правило, если его можно хоть какой-то случайностью взять - значит войск у тебя не достаточно и можно сдаваться и так. Если можно взять хоть какой-то город в прямой схватке - уже что-то идет не так.
Укрепиться в центре - непростая задача, но если ее выполнить можно решить очень много проблем сразу.
[/b]

Логистика неверное слово. Не то хотел сказать.

Город на поймах будет давать условно 45 молотков за 6 ходов. Или я не прав?
Против города который дает 15 * 6 = 80 даже без слейва. Я думаю к конструкциям мы подойдем с небольшой разностью в ходах. И мне кажется, что в этот момент 5 хороших городов будут получше выглядеть мягко говоря против городов, которые живут на слейве.

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 20:37) [snapback]272576[/snapback]</div>

Не знаю, что ты подразумеваешь под словом "просто". Я при планировании места для города ориентируюсь на максимальную отдачу от города в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Более того я понимаю как этой отдачи я буду добиваться. При этом идея с +1 молотком хороша когда ты понимаешь, как ты его будешь реализовывать.
Эту идею не надо превращать в догму.
[/b]

Пустой разговор. Я тебе говорю, что "можно получить больше за ту же сумму", ты говоришь - "мне больше не надо". Не надо этот молоток реализовывать, он будет работать на тебя сам.

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 20:37) [snapback]272576[/snapback]</div>

Город на поймах будет давать условно 45 молотков за 6 ходов. Или я не прав?
Против города который дает 15 * 6 = 80 даже без слейва. Я думаю к конструкциям мы подойдем с небольшой разностью в ходах. И мне кажется, что в этот момент 5 хороших городов будут получше выглядеть мягко говоря против городов, которые живут на слейве.
[/b]

Городу на поймах я обеспечу 1 рост в ход, что равно 20 молоткам. Уж как я буду делать так, чтобы слейвить не очень часто - это другой вопрос. Но если ты хочешь - это 120 молотков за 6 ходов. Твой же промышленный гигант тоже моментально не раскрутится, на это тоже надо сделать поправки.
Почему разница в конструкциях будет в твою пользу? Не понимаю. Конструкции вообще не панацея. Ну придешь ты с катами, а у меня такой же стек без кат, я нападу на тебя и от твоих кат останутся рожки да ножки.

[Bemep]

На самом деле все просто - Ил основался на 2м ходу и начал с раба, я основался на 4м и начал с воина (5молотков). Потом я проиграл два 50% боя и начал строить новых воинов. Потом не убил на 74% еще одного дуба (того что на скрине лечиться) и вынужден был уйти в глухую оборону от воинов. При том что я потратил кучу молотоков на Чудеса это было некстати.... Ключевая ошибка Ила судя по скринам это 3й город. Поставь ты его вперед - очевидное решение, ты обезопасил бы свои внутренние леса от скирмов и мог бы их спокойно рубить. Ты должен был сделать это пока твои дубы тормозили мое развитие - как только пошли скирмы я четко обозначил фронт и шансов поставить город вперед у тебя уже не разу не было - я мог его поставить раньше, но хотел вначале как можно сильнее закрепиться скирмами на границе и внутри твоей территории. я еще и пару шахт порушил прежде чем окопался по периметру Что касаеться городов то 2х молотковый тайл однозначно лучше при планировании места под город.

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 17.12.2008, 23:22) [snapback]272587[/snapback]</div>

Ил основался на 2м ходу...[/b]

На третьем.

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 17.12.2008, 21:10) [snapback]272578[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 17.12.2008, 20:37) [snapback]272576[/snapback]

Город на поймах будет давать условно 45 молотков за 6 ходов. Или я не прав?
Против города который дает 15 * 6 = 80 даже без слейва. Я думаю к конструкциям мы подойдем с небольшой разностью в ходах. И мне кажется, что в этот момент 5 хороших городов будут получше выглядеть мягко говоря против городов, которые живут на слейве.
[/b]

Городу на поймах я обеспечу 1 рост в ход, что равно 20 молоткам. Уж как я буду делать так, чтобы слейвить не очень часто - это другой вопрос. Но если ты хочешь - это 120 молотков за 6 ходов. Твой же промышленный гигант тоже моментально не раскрутится, на это тоже надо сделать поправки.
Почему разница в конструкциях будет в твою пользу? Не понимаю. Конструкции вообще не панацея. Ну придешь ты с катами, а у меня такой же стек без кат, я нападу на тебя и от твоих кат останутся рожки да ножки.
[/b][/quote]
Давай сделаем эксперимент:
У тебя тот город Ветра в центре карты с семью поймами. Лидер Ченгиз. Исходное состояние города: 4, амбар и барак построены. Доступны рабство и монархия. Можно строить луков, топоров, каты, хорсов.

Строим складываем в кучу. Ходов 30. На сколько молотков будет твой стек?

Я выберу любой город и посмотрю свой выход при тех же условиях?

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 18.12.2008, 2:25) [snapback]272600[/snapback]</div>

Давай сделаем эксперимент:
У тебя тот город Ветра в центре карты с семью поймами. Лидер Ченгиз. Исходное состояние города: 4, амбар и барак построены. Доступны рабство и монархия. Можно строить луков, топоров, каты, хорсов.

Строим складываем в кучу. Ходов 30. На сколько молотков будет твой стек?

Я выберу любой город и посмотрю свой выход при тех же условиях?
[/b]

Что мешает тебе сделать эксперимент самому? Я конечно буду рад поучаствовать. Там еще свиньи вроде были. 7 пойм со свиньями мне хватит на 3 города вполне. Вообще как их может быть 7 на зеркальной карте? В общем не принципиально.

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 18.12.2008, 2:35) [snapback]272602[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 18.12.2008, 2:25) [snapback]272600[/snapback]

Давай сделаем эксперимент:
У тебя тот город Ветра в центре карты с семью поймами. Лидер Ченгиз. Исходное состояние города: 4, амбар и барак построены. Доступны рабство и монархия. Можно строить луков, топоров, каты, хорсов.

Строим складываем в кучу. Ходов 30. На сколько молотков будет твой стек?

Я выберу любой город и посмотрю свой выход при тех же условиях?
[/b]

Что мешает тебе сделать эксперимент самому? Я конечно буду рад поучаствовать. Там еще свиньи вроде были. 7 пойм со свиньями мне хватит на 3 города вполне. Вообще как их может быть 7 на зеркальной карте? В общем не принципиально.
[/b][/quote]
Я вчера считал. И пришел к выводу, что в конкретной ситуации мои города должны были иметь производство процентов на 50%, превышающее производство противника к моменту открытия кат.

Интересно себя проверить... В городских пределах 7 пойм. Здесь же речь о конкретной ситуации.

К моменту открытия кат до кондиции можно довести 4 - 5 городов.

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 18.12.2008, 2:58) [snapback]272603[/snapback]</div>

Гы. Очевидно что в пойменном городе выход будет больше Но вообще условие какое-то сильно строгое... Я могу 7 коттеджей настроить... (ну если бы он не фронтовым был ), а молотки в других городах делать - там где свиньи, рыбы, овцы...
[/b]

Тут наверное о молотковом выходе речь.

Хотя может толпа застрелов и от кат отобьется

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 17.12.2008, 23:22) [snapback]272587[/snapback]</div>

Ключевая ошибка Ила судя по скринам это 3й город. Поставь ты его вперед - очевидное решение, ты обезопасил бы свои внутренние леса от скирмов и мог бы их спокойно рубить.
[/b]

Если бы я поставил город вперед я полагал, что ты его легко обойдешь разрежешь коммуникации, а потом либо фронтовой город, либо город с буддизмом разрушишь с помощью численного перевеса.

[Bemep]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Давай сделаем эксперимент: У тебя тот город Ветра в центре карты с семью поймами. Лидер Ченгиз. Исходное состояние города: 4, амбар и барак построены. Доступны рабство и монархия. Можно строить луков, топоров, каты, хорсов.[/b]

Гы. Очевидно что в пойменном городе выход будет больше Но вообще условие какое-то сильно строгое... Я могу 7 коттеджей настроить... (ну если бы он не фронтовым был ), а молотки в других городах делать - там где свиньи, рыбы, овцы...

[Bemep]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если бы я поставил город вперед я полагал, что ты его легко обойдешь разрежешь коммуникации, а потом либо фронтовой город, либо город с буддизмом разрушишь с помощью численного перевеса.[/b]

Вот не пойму я... откуда численный перевес, если у тебя выход в молотках на 50% больше...

[liar]

Ил ты играеш как офлайншик, в сети первые города строяться не на перспективу, а на реально быстрый выход молотков, потом уже нужно думать о "долгих" городах. суть даже в том что на момент твоего сноса производство твоё1 было выше, но не пойму твою увереность в том что через пару ходов Ветер тебя бы не обогнал?

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 18.12.2008, 3:50) [snapback]272605[/snapback]</div>

Вот не пойму я... откуда численный перевес, если у тебя выход в молотках на 50% больше...
[/b]

На период до 1000BC особого перевеса нет, а город поставленный сильно вперед, без возможности получать молотки отличным от слейва способом, скорее станет еще одной слабостью, чем форпостом сдерживающим твое наступление.
<div class='quotetop'>Цитата(liar * 18.12.2008, 9:12) [snapback]272615[/snapback]</div>

Ил ты играеш как офлайншик, в сети первые города строяться не на перспективу, а на реально быстрый выход молотков, потом уже нужно думать о "долгих" городах. суть даже в том что на момент твоего сноса производство твоё1 было выше, но не пойму твою увереность в том что через пару ходов Ветер тебя бы не обогнал?
[/b]

Ну так я просчитал реальный выход молотков. То как я этими молотками распорядился другой вопрос.

В данном случае разговор про пользу +1 молотка в центральной клетке города. Сказать в конкретной ситуации, что надо селится на камень (это про столицу), потому что он дает +1 молоток неверно. Он даст преимущество на первых 25 ходах. После 25 хода +1 превратятся в -2.

Единственный аргумент в пользу этой клетки мгновенный доступ к камню.

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 18.12.2008, 10:09) [snapback]272629[/snapback]</div>

Ну так я просчитал реальный выход молотков. То как я этими молотками распорядился другой вопрос.

В данном случае разговор про пользу +1 молотка в центральной клетке города. Сказать в конкретной ситуации, что надо селится на камень (это про столицу), потому что он дает +1 молоток неверно. Он даст преимущество на первых 25 ходах. После 25 хода +1 превратятся в -2.

Единственный аргумент в пользу этой клетки мгновенный доступ к камню.
[/b]

Короче, это мой последний пост по этому вопросу. Я свою точку зрения объяснил, у меня нет ни времени, ни желания бороться с чьим-то упрямством и разрушать существующие стереотипы.

1) Желтая шахта один из самых бесполезнейших тайлов в игре, ты едва ли выйграешь хоть 1 молоток за 200 ходов, обрабатывая ее, относительно других тайлов.

2) Отдаленность фронтового города - это вообще не проблема в дуэли, так как предполагается, что нет нужды в твоих войсках в других местах. Если враг решит тебя обойти, то пока он будет чесать по культуре ты накопишь перевес и нападешь или тупо по дороге отступишь, если враг уж совсем хочет прорываться.

3) Слейвом можно делать столько же молотков сколько со значительного количества шахт, как ни крути - это так.

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 18.12.2008, 11:16) [snapback]272641[/snapback]</div>

2) Отдаленность фронтового города - это вообще не проблема в дуэли, так как предполагается, что нет нужды в твоих войсках в других местах. Если враг решит тебя обойти, то пока он будет чесать по культуре ты накопишь перевес и нападешь или тупо по дороге отступишь, если враг уж совсем хочет прорываться.
[/b]

Общий советы тут не нужны.
Ситуация конкретная: что делать, когда толпа скирмов прет против луков, а ни металла, ни лошадей нет.
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 18.12.2008, 11:16) [snapback]272641[/snapback]</div>

3) Слейвом можно делать столько же молотков сколько со значительного количества шахт, как ни крути - это так.
[/b]

Опять же ситуация конкретная - смотри столицу Ветра, это дуэль а не тимер - сколько молоточков в ход?

У меня без двух молоткового тайла столица будет выдавать за 18 ходов 11*18 + 3*2*20 = 318 молотков. Твое базовое производство 4 молотка (если без желтой шахты). 4 * 18 = 72. Тебе нужно убивать по два жителя каждые три хода, чтобы иметь одинаковое производство. Реально - реально. Но мне такой вариант даже при наличии монархии не нравится.

Всего лишь "нет правил без исключений". В случае с двух молотковым тайлом исключения случаются сплошь и рядом.


<div class='quotetop'>Цитата(Optimist * 18.12.2008, 11:43) [snapback]272649[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

После 25 хода +1 превратятся в -2.[/b]

Непонял, это как? Куда денется после 25 хода +1 и откуда возьмется -2? Если ты о невозможности обработки карьера, так он дает теже +1 в сравнении с шахтой, то есть ты ничего не выигрываешь в сравнении с поселением на камне даже после 25 хода, зато первые ходы теряешь очень много так как лишний молоток при общем производстве 2(начало игры), это совсем не тоже что лишний молоток при производстве 20(середина игры). Народ часто селится даже на кукурузе и это окупается!
[/b][/quote]
Город на камне - 2 молотка
Город без камня + желтая каменоломня 5 молотков

еще есть
желтый холм 4 молотка
зеленые коровы 2 молотка

Больше молотковых тайлов нет кроме желтых полей.

Даже не -2, а -3.

[Monster]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 18.12.2008, 14:59) [snapback]272652[/snapback]</div>

Город на камне - 2 молотка
Город без камня + желтая каменоломня 5 молотков
[/b]

Хм, не совсем правильный расчет
Тогда уж так:
Город без камня + желтая каменоломня = 5 молотков - 1 еда + 1 размер города.
(1 размер города = один недовольный + один нездоровый + для роста города нужно больше еды)

[Optimist]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

После 25 хода +1 превратятся в -2.[/b]

Непонял, это как? Куда денется после 25 хода +1 и откуда возьмется -2? Если ты о невозможности обработки карьера, так он дает теже +1 в сравнении с шахтой, то есть ты ничего не выигрываешь в сравнении с поселением на камне даже после 25 хода, зато первые ходы теряешь очень много так как лишний молоток при общем производстве 2(начало игры), это совсем не тоже что лишний молоток при производстве 20(середина игры). Народ часто селится даже на кукурузе и это окупается!

[fantalov]

Прошу меня извинить. А правила дуэльного зачета в туринире не изменились? По-прежнему походовка, средний таймер и пр.?

[liar]

<div class='quotetop'>Цитата(fantalov * 18.12.2008, 17:01) [snapback]272683[/snapback]</div>

Прошу меня извинить. А правила дуэльного зачета в туринире не изменились? По-прежнему походовка, средний таймер и пр.?
[/b]

Нет не изменились.

[IL2T]

Я имел ввиду примерно такой город:
[attachmentid=4306]

Для роста нужно 23 буханки (с амбаром, 11 до 7 и 12 до 8). Слейв каждые 6 ходов с 8 до 6.

Есть получше варианты?

[Bemep]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 18.12.2008, 16:06) [snapback]272684[/snapback]</div>

Для роста нужно 23 буханки (с амбаром, 11 до 7 и 12 до 8). Слейв каждые 6 ходов с 8 до 6.

Есть получше варианты?
[/b]

130 молотков за 6 ходов? а время затраченное на развитие города? Город на поймах это слейв с 4х до 2х, каждые 3 хода, хватает +6 буханок с амбаром (как раз 2 поймы с фермами). Это 80 (+ собственное производство, включая 12 молотков, если столица на желтом холме) молотков за 6 ходов СЕЙЧАС. Отдачу дает СРАЗУ.

И даже в указанном тобой варианте лучше обрабатывать не шахту, а ферму... это даст +1 слейв каждые 12 ходов - 40 молотков, которые больше, чем молотки потерянные на необработке шахты.