<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 10.3.2009, 11:12) [snapback]281842[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 10.3.2009, 11:09) [snapback]281841[/snapback]Это никоим образом не означает, что они правы.Вот 30 летние US Treasures котируются выше номинала. Люди их покупающие видимо отвечают на этот вопрос НИКОГДА.
[/b]
И точный ответ на вопрос "когда" вовсе не требуется. То есть, опять я с твоим мнением несогласен, ну, практически на все 100.
[/b][/quote]
В терминах "правы - не правы" оценивать не хочу. Но они голосуют своим долларом (по СПАРКу кредитным). Голосовать за российский рубль желающих немного, не говоря уже про украинскую гривну.
З.Ы. Обоснования для тезиса, что "банки делают деньги из воздуха" не увидел.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 10.3.2009, 11:28) [snapback]281847[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаТут ведь какое дело. Их же можно завтра продать. Ну т.е. совсем необязательно через 30 летВот 30 летние US Treasures котируются выше номинала. Люди их покупающие видимо отвечают на этот вопрос НИКОГДА. [/b]
Ну или вот в 1971 годе люди покупали трешериз 30-летки. И что?
[/b][/quote]
ИМХО. Люди отвечающие на вопрос КОГДА? - осенью 2009 года не будут покупать 30-летки. Ни разу.
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 10.3.2009, 13:03) [snapback]281861[/snapback]</div>Ты же ее высказываешь для чего-то? Почему бы тебе не попробовать ее защитить? Заодно вместо ссылок на фильмы появится продукт мыслительной деятельности.Во всех своих, давольно редких в этой теме, постах, я либо привожу факты (с которыми трудно не согласится), либо высказываю свою ЛИЧНУЮ точку зрения и склонять кого то к ней не намерен.
[/b]
Для поведения людей обыкновенных отсутствие ответа на вопрос КОГДА, делает остальные рассуждения близкие к мусорным. О чем я тебе и хочу сказать приводя пример с 30-летками.
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 10.3.2009, 13:43) [snapback]281871[/snapback]</div>Вот пример, когда путаница в терминологии может завести к практически любым выводам. Причем тут резервы и необеспеченные кредиты?Кому интересно вот реквизиты и выдержки того ПОЛОЖЕНИЯ о резервах
"О порядке формирования кредитными организациями резервов на возможные потери"
Очень много букв, считаю себя не тупым, но где то на 4-5 абзаце, поймал себя на мысли, что абсалютно не понимаю о чём речь.
Разбирайтесь, кто захочет.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 10.3.2009, 23:49) [snapback]281988[/snapback]</div>Если отбросить всё остальное, то проценты - это стопроцентные деньги из воздуха.З.Ы. Обоснования для тезиса, что "банки делают деньги из воздуха" не увидел.
Вот пример, когда путаница в терминологии может завести к практически любым выводам. Причем тут резервы и необеспеченные кредиты?
[/b]
А что касается терминологии, то ты ею и прикрываешься от сути вопроса. Вот, собственно, моё вИдение ситуации.
2 ИЛ
Может я и напутал в терминологии (т.к. фильмы смотрел около полугода назад) и мог ошибится в названии.
Но факт остаётся фактом. На сегодняшний день Банк создает кредит нажатием нескольких кнопок на клаве. Потом ты с карточкой на которой забиты эта сумма идешь в магазин и покупаешь допустим автомобиль за эти электронные циферки. Магазин переводит ч/з банк-клиент эти цифирки обратно в банк. Все довольны, все смеются, только тебе придется выплатить банку уже кровно заработанные Деньги, причем на 25-40% больше чем банк нарисовал.
Т.е. Банк сделал Деньги из НИЧЕГО, просто нажатием кнопок. (даже за карточку с тебя Деньги возьмут.)
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 11.3.2009, 5:47) [snapback]282011[/snapback]</div>Ты видишь фронт-офис и упорно не хочешь замечать бэк-офис. Но несмотря на это он существет.Т.е. Банк сделал Деньги из НИЧЕГО, просто нажатием кнопок. (даже за карточку с тебя Деньги возьмут.)
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 11.3.2009, 1:24) [snapback]282002[/snapback]</div>"проценты по кредиту - это деньги из воздуха" Видимо определение какого из слов в этой фразе я не знаю...Если отбросить всё остальное, то проценты - это стопроцентные деньги из воздуха.
[/b]
А мой цементный заводик в котором оборудования на 200 тыс. $ при собственных средствах в 50000$ видимо по аналогии с банком делает деньги (в смысле цемент) из воздуха?
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 11.3.2009, 1:24) [snapback]282002[/snapback]</div>В чем суть? и какого вопроса?А что касается терминологии, то ты ею и прикрываешься от сути вопроса. Вот, собственно, моё вИдение ситуации.
[/b]
"Я не знаю что такое банк, я не знаю как он работает, но точно знаю что он плохой".
- Папа. папа, раскажи мне сказку, СТРАШНУЮ,
пристал маленький сынишка к своему отцу.
- Нет сынок, я тебе вчера рассказывал страшную, так ты потом всю ночь ворочался и всхлипывал во сне. Сегодня я тебе расскажу ДОБРУЮ сказку. Давай ложись и слушай.
Давным-давно, а может и совсем недавно, жил в одной деревне фермер Иван и выращивал он самую лучшую Морковку в деревне. И вот как то весной, перед посевной у него сломалась Лопата. Иван знал, что самые лучшие Лопаты в деревне делает ремесленик Степан и отправился к нему. Придя к Степану, Иван очень опечалился, т.к. Лопаты у Степана стоили по 15 рублей за штуку, а у Ивана не было таких денег, т.к. он всё, что у него было с предыдущего урожая, уже потратил на семена и удобрения. Пошел Иван по улице, голову опустил; "как теперь сажать Морковку без Лопаты?". И вдруг увидел большой, красивый Дом, в котором жил Игнат, а тому в своё время Помещик выдавал Деньги для "развития их села".
"Зайду, спрошу, может поможет по соседски, ведь он то же мою Морковку любит." - подумал Иван.
Зашел, и поделился с Игнатом своею бедою, а Игнат ему и говорит:
"Деньги у меня есть, и я тебе могу их одолжить. Но за это ты мне с каждого рубля отдашь сверху по 20 копеек, когда будешь возвращать. Т.е. вместо 15 рублей, ты мне должен будешь вернуть 18 рублей".
А Ивану деватся некуда, посевная на носу, а разницу он возьместит тем, что буден потом продовать Морковку не по 40 коп./кг(как в прошлом году), а за 50 коп./кг поэтому согласился он на условия Игната и пожали они друг другу руки, что в те времена означало согласие сторон с Договором.
А Игнат и говорит Ивану.
"Послушай, время уже позднее, а на улицах сейчас озоруют лютые люди, т.ч. давай я тебе вместо денег, которые вон у меня в сундуке лежат, напишу бумажку, а ты эту бумажку отдашь Степану вместо денег. А Степан завтра, когда солнце встанет, получит по этой бумажке у меня 15 рублей"
Обрадовался Иван, теперь не надо будет, боятса каждой подворотни и побежал с этой бумажкой к Степану, который обменял её на Лопату.
Вернувшись домой с Лопатой, Иван счасливым лег спать, поскольку теперь посеет морковку он вовремя, а значит будет хороший урожай, как и всегда.
И Степан лег спать счасливый, поскольку завтра он пойдет к Игнату с распиской, полученной от Ивана и отдаст ему 12 рублей из этой расписки и выполнит Договор с Игнатом, заключенный месяц назад и о котором Иван даже и не подозревал.
А Договор сводился к следущему:
Игнат давал Степану две расписки по 5 рублей каждая, по которым Степан получил у дровосека и кузнеца черенки и метал из которых сделал Лопату, которую так удачно продал Ивану. И Лопата стоила именно 15 рублей т.к. вместо 10 полученных у Игната, сепан должен был вернуть 12, а на 3 рубля Степан жил весь этот месяц.
И Игнат ложился спать счасливым, т.к. он фактически получит 5 рублей с этой Лопаты (2 от Степана и 3 от Ивана) не прилагая никаких усилий, и весь месяц провёл на рыбалке да по кабакам. И ещё его веселила одна мысль, что за последние несколько лет, так никто из односельчан, не попрасил его открыть сундук и показать Деньги Помещика, которые он давно уже потратил на отделку своего дома да просадил в кабаках.
И все в этой деревне уснули счасливыми и радосными, поскольку жизнь текла своим чередом и всё было тихо и спокойно.
Отец взглянул на мирно сопящего сына, поправил одеяло и ухмыльнувшись пошел в свой кабинет посчитать, сколько же будет стоить к концу года вся деревня, которую он получит за те 5 рублей, которые он ссудил Игнату 5 лет назад.
ЗЫ Все персонажы вымышлины и любое совпадение с реальными личностями являются случайными.
Пусть в идеале есть конкретное количество денег, которое обеспечивается конкретной массой производимых товаров и услуг.
В идеале эта масса производимых товаров и услуг постоянно растёт за счёт научно-технического прогресса и/или увеличения числа производителей, следовательно, стоимость единицы из массы товаров и услуг должна снижаться в идеале одним из двух способов:
1. снижение цены при фиксированном количестве денег
2. обесценивание денег через увеличение их количества при фиксированной цене
Если производитель в целом, не имея нужного количества денег на организацию производства или его модернизацию, взял деньги в банке в качестве кредита, потом обеспечил своими действиями рост производства, а потом вернул банку деньги с процентом, то что плохого в этом проценте? По идее, чтобы все смогли отдать свои проценты, надо чтобы общее число денег увеличилось. Ну так это ж нормально, если при этом выросло число производимых товаров и услуг.
А в сказке от Посла Игнат получил свой навар не просто так, а потому, что скоординировал двух производителей, т.е. произвёл услугу, чего они сами сделать оказались не в состоянии.
<div class='quotetop'>Цитата(Винни * 11.3.2009, 13:23) [snapback]282099[/snapback]</div>Если дальше плестись в ту степь, то МММ тоже не за просто так деньги "зарабатывали". Они до поры до времени вполне реально обеспечивали "услугу" халявного заработка.А в сказке от Посла Игнат получил свой навар не просто так, а потому, что скоординировал двух производителей, т.е. произвёл услугу, чего они сами сделать оказались не в состоянии.
[/b]
Собственно, если по сути, то кредитная (банковская) система с процентом от МММ не отличается ничем.
Хотя ИЛ сейчас, безусловно скажет, что я опять ничего не понимаю и в терминологии запутался.
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 11.3.2009, 12:29) [snapback]282103[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Винни * 11.3.2009, 13:23) [snapback]282099[/snapback]Если дальше плестись в ту степь, то МММ тоже не за просто так деньги "зарабатывали". Они до поры до времени вполне реально обеспечивали "услугу" халявного заработка.А в сказке от Посла Игнат получил свой навар не просто так, а потому, что скоординировал двух производителей, т.е. произвёл услугу, чего они сами сделать оказались не в состоянии.
[/b]
Собственно, если по сути, то кредитная (банковская) система с процентом от МММ не отличается ничем.
[/b][/quote]
МММ своей организацией обеспечил рост производства у производителей на ту сумму, на которую он наобещал процентов своим вкладчикам? Если нет, то тогда МММ и кредитная (банковская) система с процентом в том виде, в котором она должна функционировать - это не то же самое, и отличие хоть и одно, но ключевое - МММ не обеспечил рост производства, а кредитная система должна бы.
оказанная услуга не стоит ничего.
произведенный товар сохраняет свою стоимость.
Нет ничего плохого в том, если кредит потрачен на увеличение товарного производства - это нормально и правильно.
Проблема в том, что львиная доля кредитов в современных условиях тратится на потребление, т.е. попросту проедается. Равно как и кредит на оказание услуги - это получение денег из воздуха. Как кредит на покупку акций с прицелом на рост их стоимости.
В текущий момент, выданный кредит может являться обеспечением под новый кредит - в этом хитрость. Долг генерирует долг, а не производство.
Дефицит бюджета США на этот год планируется в объеме 1,8 трлн. долларов. Говоря ПРОСТЫМИ словами - это ~50% от всего бюджета. И ~15% от ВВП. Где взять эти деньги?! В экономике их нет. Объем жилищного рынка - обеспечивавший 5 трлн. ВВП (или порядка 35%) рухнул на 50%. Промпроизводство и без того слабое упало на 5-6%. Продажи авто рухнули на 40%. Мне честного говоря не понятны американские лукавые цифры - жилищный рынок сократился на половину и по смыслу он должен на равную долю уменьшить ВВП, т.е. примерно на 15-17%. Однако нам говорят, что падение ВВП США за 2008 год составляет 0,5-1%. КАК ТАК?!
Помимо этого не простого вопроса есть и другой - данные средства будут потрачены не на развитие производства и увеличение выпуска продукции, из которой с прибылью продав, можно было бы вернуть долг. Деньги будут потрачены на потребление - налоговые льготы, выкуп плохих активов и т.д. Возникает вопрос - а с каких шишей будут отдаваться эти космические долги?!
<div class='quotetop'>Цитата(Винни * 11.3.2009, 13:35) [snapback]282105[/snapback]</div>Более, чем интересно. Должна БЫ. А обеспечила?МММ не обеспечил рост производства, а кредитная система должна бы.
[/b]
И потом, обеспечивать что-либо можно до тех пор, пока позволяет уровень развития производственных ресурсов. Если сейчас КАЖДОМУ навыдавать кредитов на всё подряд - обеспечит это росто производства? Ответ мне кажется очевидным. Собственно, финансовая система сейчас терпит беды как раз потому, почему и МММ рухнула. Что показывает безусловное родство этих двух систем.
<div class='quotetop'>Цитата</div>сли нет, то тогда МММ и кредитная (банковская) система с процентом в том виде, в котором она должна функционировать - это не то же самое, и отличие хоть и одно, но ключевое - МММ не обеспечил рост производства, а кредитная система должна бы.[/b]Товар еще нужно продать. Ликвидность автомобиля Шевроле существенно ниже чем акций той же компании
З.Ы. Мне кажется "мировая финансовая система" в целом и ее оплота США в частности, существенным образом отличаются от финансовой системы Белоруссии
2 Винни
Позволь с тобой не согласится.
1. Организаторские услуги это нечто другое.
Например Иван пришел к своему соседу Василию и говорит
"У меня тут посевная на носу, а Лопата сломалась, а я не знаю где взять новую, да и денег у меня на неё нет, и времени то же на поиски. Надо навоз разбросать, семена перебрать и т.п."
А Василий отвечает:
" Я знаю, что у Степана самые лучшие Лопаты, а Игнат может дать в долг на таких то условиях, и если у тебя нет времени, то я сам схожу к Игнату и Степану от твоего имени и принесу тебе лопату".
Вот это и есть организаторская услуга, а в быту посредник.
2. Для любого производителя финансы это те же рессурсы, а увеличение стоимости рессурсов приводит к увеличение стоимости готовой продукции. Что в конечном итоге приводит к уменьшению покупательской способности денег т.е. инфляции.
Кредитная система эффективно помогла бы производителю, будь кредиты бесплатны (т.е. беспроцентны) и должны выдаватся не частными банками (цель которых получения прибыли), а гос. учреждением (цель которого именно развитее экономики и производства.)
Я уже молчу про кредиты частным лицам
Жить надо по средствам, хоть и хочется ездить в дорогом авто.
Хотя я сам пользуюсь кредитом, поскольку такая же жертва сложившейся системы, как и все мы.
Почему бы не заполучить большего, чем можешь себе позволить, если есть такая возможность
<div class='quotetop'>Цитата</div>что характерно - это соответствует экономике социализмаКредитная система эффективно помогла бы производителю, будь кредиты бесплатны (т.е. беспроцентны) и должны выдаватся не частными банками (цель которых получения прибыли), а гос. учреждением (цель которого именно развитее экономики и производства.)
[/b]
см. "Экономические проблемы социализма в СССР"
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 11.3.2009, 12:39) [snapback]282107[/snapback]</div>Услуга услуге рознь, не стоит так резко обобщать imho. Например, железнодорожные перевозки очень даже полезный вид услуг с точки зрения товарного производства.оказанная услуга не стоит ничего.
произведенный товар сохраняет свою стоимость.
Нет ничего плохого в том, если кредит потрачен на увеличение товарного производства - это нормально и правильно.
...
кредит на оказание услуги - это получение денег из воздуха.
...
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 11.3.2009, 12:40) [snapback]282108[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(Винни * 11.3.2009, 13:35) [snapback]282105[/snapback]Более, чем интересно. Должна БЫ. А обеспечила?МММ не обеспечил рост производства, а кредитная система должна бы.
[/b]
И потом, обеспечивать что-либо можно до тех пор, пока позволяет уровень развития производственных ресурсов. Если сейчас КАЖДОМУ навыдавать кредитов на всё подряд - обеспечит это росто производства? Ответ мне кажется очевидным. Собственно, финансовая система сейчас терпит беды как раз потому, почему и МММ рухнула. Что показывает безусловное родство этих двух систем.
[/b][/quote]
Ну хорошо, ты говоришь, что текущая ситуация с мировой экономикой показывает родство всей финансвой системы с МММ - сложно оспорить, с моей точки зрения, и не нужно оспаривать.
Но я говорю, что при правильной организации кредитной системы, кредит и проценты - это не зло (как несколько раз заявлялось в этой ветке), а вспомогательное средство для роста производства товаров и услуг.
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 11.3.2009, 12:53) [snapback]282113[/snapback]</div>Не, ну по факту в сказке - Степан мог бы дать Ивану лопату "в кредит" до осени на число морковки стоимостью с лопату + число морковки для восполнения жизни Степана без лопаты до осени. Но так не случилось, а случилось немного посложнее и только при посредничестве Игната, так что кто бегал и делал предложения - это вопрос десятый. Игнат оказал услугу, которая привела к росту производства, и это нормально.2 Винни
Позволь с тобой не согласится.
1. Организаторские услуги это нечто другое.
Например Иван пришел к своему соседу Василию и говорит
"У меня тут посевная на носу, а Лопата сломалась, а я не знаю где взять новую, да и денег у меня на неё нет, и времени то же на поиски. Надо навоз разбросать, семена перебрать и т.п."
А Василий отвечает:
" Я знаю, что у Степана самые лучшие Лопаты, а Игнат может дать в долг на таких то условиях, и если у тебя нет времени, то я сам схожу к Игнату и Степану от твоего имени и принесу тебе лопату".
Вот это и есть организаторская услуга, а в быту посредник.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 11.3.2009, 12:53) [snapback]282113[/snapback]</div>Конечно, так тоже можно. Но при этом при росте производства должны снижаться цены на товары, как я написал раньше - т.е. банк, получивший те же деньги через некоторое время без процента, сможет себе позволить на них больше, чем на момент выдачи кредита. Т.е. я к тому, что процент всё равно есть, он просто скрыт в данном случае.2. Для любого производителя финансы это те же рессурсы, а увеличение стоимости рессурсов приводит к увеличение стоимости готовой продукции. Что в конечном итоге приводит к уменьшению покупательской способности денег т.е. инфляции.
Кредитная система эффективно помогла бы производителю, будь кредиты бесплатны (т.е. беспроцентны) и должны выдаватся не частными банками (цель которых получения прибыли), а гос. учреждением (цель которого именно развитее экономики и производства.)
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 11.3.2009, 12:53) [snapback]282113[/snapback]</div>Ну и опять-таки, это один полюс, а можно ещё и на другой посмотреть. Допустим у супругов трое детей и живут одни в однокомнатной хрущевке. Семья взяла кредит на новую квартиру и жизнь стала существенно комфортнее, усталость стала меньше, и эффективность труда супругов выросла, что привело к росту производства.Я уже молчу про кредиты частным лицам censoree.gif
Жить надо по средствам, хоть и хочется ездить в дорогом авто.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 11.3.2009, 13:29) [snapback]282103[/snapback]</div>МММ никогда бы не прокредитовал мой цементный заводик.Собственно, если по сути, то кредитная (банковская) система с процентом от МММ не отличается ничем.
Хотя ИЛ сейчас, безусловно скажет, что я опять ничего не понимаю и в терминологии запутался.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 11.3.2009, 13:53) [snapback]282113[/snapback]</div>Увеличение стоимости рессурсов совсем не обязательно приводит к увеличение стоимости готовой продукции. (если конечно не себестоимость имеется ввиду)2. Для любого производителя финансы это те же рессурсы, а увеличение стоимости рессурсов приводит к увеличение стоимости готовой продукции. Что в конечном итоге приводит к уменьшению покупательской способности денег т.е. инфляции.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 11.3.2009, 13:53) [snapback]282113[/snapback]</div>"Жить в кредит" грубо говоря это жить не по средствам.Я уже молчу про кредиты частным лицам
Жить надо по средствам, хоть и хочется ездить в дорогом авто.
[/b]
Если ты готов оплачивать какие-то свои потребности из своего кармана, какая разница заплатишь ты за золотой унитаз или за десятилетнее обслуживание своей кредитной карты?
<div class='quotetop'>Цитата</div>К сожалению, в нашем мире не бывает ничего идеального. Вопросами регулирования банковской деятельности в РФ занимается ЦБ РФ и по идее должен отслеживать банковскую ликвидность. Но везде, как мы знаем, сидят люди-человеки, которые очень любят деньги (как честно заработанные, так и не очень), и ничего с этим в данное время сделать нельзя. Кроме того, банк ведь коммерческая структура, а цель у любой коммерчесокй структуры одна-увеличение капитализации. Причем собственники, как правило, постоянно давят на исполнительный орган на предмет увеличения своих доходов, вот и приходится банкам совершать высокорискованные сделки. выкручиваться, так сказать. Где-то за полгодика до кризиса мне звонила парочка моих знакомых банкиров с одним и тем же вопросом: "Не знаешь, куда можно деньги пихнуть?", те у банков наблюдался избыток банковской наличности, который скорее всего образовался из выручки от экспорта энергоносителей.при правильной организации кредитной системы, кредит и проценты - это не зло (как несколько раз заявлялось в этой ветке), а вспомогательное средство для роста производства товаров и услуг.[/b]
Возникает вопрос, что с этой избыточной наличностью надо было делать? При этом у нас в России люди не любят ждать долго (читай, инвестировать в промышленность), ведь в плане стабильности нам очень далеко до той же Швейцарии, а с деньгами что-то делать надо. Вообще говоря, любая коммерческая сделка рассматривается через призму риск/доходность. Так вот видимо. человек так устроен, что последнее в большинстве случаев берет верх.
2 Винни
Я уверяю тебя, что большинству коммерческих структур глубоко плевать на социальную составляющую их деятельности. Как ты предлагаешь правильно организовать кредитную систему? Ведь никто не хочет быть китайским пионером, те создавать себе трудности, а потом их геройски преодолевать. Реальный способ существует только один - инвестиции в промышленность должны стать привлекательными для инвесторов как с точки зрения оценки рисков, так и с точки зрения доходности с учетом оборачиваемости капитала. Только вот как это реально осуществить, когда на фондовом рынке оборачиваемость и доходность капитала много выше, чем в промышленности.
Ваши права
Ответить с цитированием
