<div class='quotetop'>Цитата</div>Герцог, эсли честно, ты про Ржев по НТВ смотрел? Я то, грешным делом, про старательно замалчиваемую и ДАЖЕ ЗАПРЕТНУЮ тему читал года два назад, и не у жонщины с псевдонимом Ржевская, а у солидных историков... Самое смешное, что по НТВ факты показывале именно что фактические. Но как их обыграли! Четыре независимые операции свели в одну. Продвижение на 200 с лишним километров фронта обозвали "стоянием" (в ПМВ на столько и за год не продвигались - 10 км стоило кучи боеприпасов и тысяч погибших под пулемётным огнём). Про кавкорпус Белова упомянули вскользь - а ИМЕННО кавалеристы (ну, те, за кого Ворошилов и Будённый) прошли насквозь весь выступ, подобрали десантников, пошерстили по тылам и с МИНИМАЛЬНЫМИ потерями вышли с другой стороны к своим. Самое обидное, что их, побывавших в тылу немцев, да ещё и под командованем бывшего белогвардейца НИКТО в ГУЛАГ не сослалА уж об успехах армии при сталине вообще грех вспоминать Ржев, Харьков. Успехи советской армии были не благодаря сталину, а вопреки.[/b]Никто так и не сказал, что подо Ржевом погибли те, кто был намечен на решающий штурм Ленинграда!
Да и вообще! Странное двоемыслие. Как провалы - так это Сталин и "кавалеристы" (ну и в последнее время кровавый маршал Жуков с лёгкой руки Резуна). А как победы, так это только героический, тщательно подчёркиваемый РУССКИЙ народ (а как же мы, татары???) - Сталин ни при чём. Подобный случай имеется в нашей деревне. Волею судьбы наш отдел не любим дилектором. Так вот при ремонте - все ошибки - это наш 451й отдел, а когда премировать, то 452й отдел - это при общей и равной работе над ремонтом.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Дим, последний раз я также потерял флэшку и HDD-накопитель. Оказалось, что её насяльника её из моей сумки переложил. Мож и там такая же фигня?Что он искал?[/b]
Ну...Во первых не четыре а две, а во вторых (это только ИМХО) очень похоже на правду.А с чего кто-то взял что у Жукова поражений не было?Что касается Ржева то задумано чертовски класно 2 удара под Сталинградом и под Ржевом.Если бы удалось, было бы очень красиво и немцев наверняка раньше бы победили.Опять таки на счет Сталина и Жукова, то скорей всего просто надеялись что будет как с Наполеоном, быстренько выгонят.Да и в циве такое бывает, придумаешь как нить красиво и давай реализовывать, и вроде все классно получается по началу, но что-то мешает и тут выходит на сцену его величество азарт и ты тратишь на все более безперспективную затею кучу юнитов и только потом после победы (или поражения) начинаешь думать "А нафига же я столько времени и юнитов угробил?Лучше было отвести войска и собрать побольше сил".
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 7.3.2009, 15:11) [snapback]281500[/snapback]</div>SPARC, с возвращением. Скучно без вас с Линником было...я так просто спрошу, отвечать не надо.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 7.3.2009, 17:35) [snapback]281521[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 7.3.2009, 15:11) [snapback]281500[/snapback]... акотс вам сказал... а вы так на слово ему и поверили?![/b]
SPARC, запрет постинга на сутки за переход на личности
говорит следует о предмете обсуждения, а не об оппоненте
[/b][/quote]
Просьба к администратору Гость: в случае применения пользователем SPARC подобной фразы по отношению к пользователю AFro, прошу репрессивных мер по отношению к пользователю SPARC не применять.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 7.3.2009, 15:11) [snapback]281500[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатая так просто спрошу, отвечать не надо. а раньше никак "оздоровление" нелья было?! ну году так в 92?! 93...Положение начало выправляться после дефолта 98-го. В следствие которого произошло существенное экономики[/b]
[/b][/quote]
Т.е. я и говорю, что вы все очень хотите почему-то мгновенного результата, чего просто не бывает.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 7.3.2009, 15:11) [snapback]281500[/snapback]</div>Причем тут Акотс? Я, честно говоря, вообще в последнее время нечасто на форуме бываю, так что подробностей о том, кто что говорил, не знаю.а теперь к сути вопроса, о котором большинство присутствующих имеею слабое представление. Мы уж и Сберкассу открыли, а тут все по ушам ездят доверчивым людям про сказчно дорогую нефть.
Вы с чего взяли-то, что она дорогая ?!
Вы на что считаете?! на доллары?! а в них инфляции нет?! ну то есть акотс вам сказал, что ее типа нет в долларах, а вы так на слово ему и поверили?!
[/b]
В любом случае, я не спорю, что доллар имел свою инфляцию, но не в 3 раза (а в пике так и вообще 5-7 раз). К тому же кто вам сказал, что золото всегда имеет одну цену? Почему вдруг золото не может упасть или опять подняться? На него точно так же существует спрос. Хотя не спорю, что золото и нефть имеют одинаковые тенденции.
И все-таки надо считать реальную покупную способность денег, а не высчитанную по золоту. Или не так? Доллар за эти годы так сильно не упал, чтобы говорить о том, что нефть реально стоит столько же, сколько была в 90-х. Возьмем статистику инфляции в США:
http://inflationdata.com/inflation/Inflati...n_currentPage=0
где тут хотя бы двухкратная инфляция?
Ну или можно взять то же золото:
http://www.bullionvault.com/gold-price-chart.do
(Надо выбрать период в 20 лет)
с 2001 по 2009 год золото выросло более, чем в 3 раза. Неужели за этот же период человек на доллары может купить себе в 3 раза меньше еды или одежды? Или может оборудование в 3 раза подорожало?
Ничуть. Те же технологии стали дешевле причем значительно.
А то, что доллар за эти годы, возможно, в цене сильно упал, относительно золота. Так кого это волнует, если ты можешь себе купить все то же самое. Вот кризис грянул - он все прояснит. Но до этого, пока ты мог купить на фантики все, что тебе было нужно, эти фантики имели ту, цену которую имели, а не высчитанную по золоту. Это точно также можно было сколько угодно говорить, что цена на квартиры в Москве не могла быть такой какой она была, что она не могла так расти, но все это было. И те, кому нужна была квартира платили те деньги, которые за нее просили, а не некую мифическую "реальную" стоимость.
Поэтому вот тот 3-кратный рост цен на нефть - это действительно значительное увеличение доходов. И цены росли не только на нефть, но на все полезные ископаемые. А все эти годы шел рост добычи и продажи оных. Т.е. помимо простого увеличения их стоимости мы видим еще и увеличение объема их продажи. Да и дефолт, как я уже сказал, дал мощный толчок нашей промышленности, про что тоже прошу не забывать. Толчок этот не только в том, что импорт весь подорожал, но и в том, что люди уже не относились так фанатично ко всему западному и не плевались на отечественное, как в начале 90-х.
Вообще, это, по большей части, тема для другой ветки а здесь мне хотелось бы запостить ссылку на жж Антона Носика, где он пишет интересную информацию по поводу нашего недавнего очередного непонятного решения по защите президента Судана, вырезавшего сотни тысяч людей в Дарфуре.
http://dolboeb.livejournal.com/1505842.html
Я вот тоже не понимаю: зачем мы вступаемся за какого-то идиота, который вырезал кучу людей? И почему мы действительно постоянно поддерживаем каких-то отщепенцев, которые ничего хорошего в мир нести не собираются, причем даже на словах, я уж молчу о деле? Просто, чтобы Америке помешать? А не получается ли это по известному принципу: "на зло маме себе уши отморожу"?
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 10.3.2009, 2:21) [snapback]281789[/snapback]</div>к сожалению не смотрел, не сложилось как-то, но уже очень любопытно посмотреть.
Герцог, эсли честно, ты про Ржев по НТВ смотрел?
[/b]
Псиса если честно, после вопроса твое мнение или вычитал где?
а то я эти слова уже читал... Про Харьков я так понимаю возражений нет?
4 операции... стояние...
200 км...
немцы вроде сами ушли, в результате других операций
итог:
о чем спор?
ктото считает 1 000 000 погибших гениальной победой, кто-то думает что это трагедия и сталин основной виновник
разница лишь в подходе
какие претензии к Резуну?
где он наврал? в том что в июне 41 го у немцев было 3000 танков, а у сталина 20 000?
надо быть воистину гением чтобы при таком соотношении дойти до Москвы
к Пикулю у тебя претензий нет?
<div class='quotetop'>Цитата</div>два вопроса:где он наврал? в том что в июне 41 го у немцев было 3000 танков, а у сталина 20 000?[/b]
1. сколько у немцев было танков сосредоточенных против СССР?!
2. сколько боеготовых из общего числа 20000 было у СССР и сколько из них было сосредоточено на западной границе СССР.
ну это для начала.
а от себя добавлю, что резун уже протух давно... надо только следить за темой.
<div class='quotetop'>Цитата</div>есть - он беллетрист.к Пикулю у тебя претензий нет?
[/b]
))
1. меньше 3000 (это ведь общее число вместе с панзерII, чешскими t38 и прочей швалью).
2. ух ты боеготовые, кто ж эти танки небоеготовыми сделал?
вредители небось? это же какой процент надо сделать небоеготовыми чтоб соотношение 20 000 к 3000 стало в пользу 3х?
на западной границе
1500 только Т34 и КВ
500 КВ-2
любой из этих танков был лучше любого немецкого
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 6.3.2009, 8:31) [snapback]281273[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 6.3.2009, 3:16) [snapback]281257[/snapback]<div class='quotetop'>ЦитатаСоветская Армия по боеспособности была сравнима с US Army. Царская армия (из "России, которую мы потеряли") проигрывала войну за войной - крымскую, японскую, ПМВ вообще привела к революции.Да "Адмирал" смотрел[/b]
[/b][/quote]
По твоей логике:
Сдается мне что царская армия была гораздо более боеспособнее US Army. Она брала Париж, несколько раз Берлин и т.д...
[/b][/quote]
Париж - 1 штука, 1814 год, в составе коалиции.
Берлин - 1 штука, Семилетняя война - причем скорее это был небольшой рэкет, а не взятие.
<div class='quotetop'>Цитата</div>По памяти, приблизительно.А US Army только с индейцами воевала.
[/b]
1. Война за независимость при помощи французов.
2. Еще парочку войн с англией.
3. Война с Мексикой 1840е (За Техас, Калифорнию, Нью-Мексико и тд. - приблизительно за половину современной территории.
4. Гражданкая война.
5. Война с Испанией в начае 1900х - получены Куба, Филиппины, Пуэрто-Рико и что-то там еще.
6. ПМВ с 1917го, но все же.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вообще конечно сравнивать нельзя.Нельзя так сравнивать. Кроме этих трех, еще есть "проигранные война за войной"?
[/b]
Но можно привести пример, что в 1915 году на русско-германском фронте, расход снарядов лимиировался 2-3 в день на орудие - больше не было.
В 1945 году в Берлинской операции расход снарядов доходил до 350 тонн на километр фронта.
Я думаю если бы Сталин не мешал, то можно было бы и 700 найти.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если уж проводить исторические экскурсы грех не вспомнить старика Кутузова. Это ж надо было так тупо положить 50 тысяч челове к при Бородино? А где результат? Москву все равно взяли.А уж об успехах армии при сталине вообще грех вспоминать Ржев, Харьков. Успехи советской армии были не благодаря сталину, а вопреки.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 10.3.2009, 19:06) [snapback]281940[/snapback]</div>А ведь из этого целое поколение патриотов воспитали! Как американцы на высадке в Нормандю с помощью средств массовой культуры.Если уж проводить исторические экскурсы грех не вспомнить старика Кутузова. Это ж надо было так тупо положить 50 тысяч челове к при Бородино? А где результат? Москву все равно взяли.[/b]
Не даром помнит вся Россия про день Бородина (с) М.Ю. Лермонтов.
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
<div class='quotetop'>Цитата</div>хотелось бы узнать что за танк такой "прочая шваль" - это 1.1. меньше 3000 (это ведь общее число вместе с панзерII, чешскими t38 и прочей швалью).[/b]
2. чем плох т38? ну к примеру в сравнении с тем же БТ-5? или БТ-7?
3. общее количество БОЕГОТОВЫХ танков сосредоточенных против СССР на западной границе армией Германии и ее союзников и участвоваших в нападении составляло порядка 4700.
<div class='quotetop'>Цитата</div>рассказать или уже книжки почитать?! кроме резуна? о том какой процент танков в частях и соединениях является штатно не боеготовым. как происходит из замена? обслуживание?2. ух ты боеготовые, кто ж эти танки небоеготовыми сделал?
вредители небось? это же какой процент надо сделать небоеготовыми чтоб соотношение 20 000 к 3000 стало в пользу 3х?[/b]
что касается вредителей таки они были растреляны - например командующий Киевским особым военным округом генерал Павлов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>не только, а всего. это 1.на западной границе
1500 только Т34 и КВ
500 КВ-2
любой из этих танков был лучше любого немецкого[/b]
2. Танки с танками не воюют
3. КВ-2 танк прорыва укрепрайонов - типа линии Мманнергейма. К маневренной войне не приспособлен.
4. Воюют не танки а моторизованные соединения.
Причины поражений Красной Армии на начальном этапе войны известны, и они лежат совсем не там где бредит резун.
Необходимо хотя бы Исаева почитать что ли. Пыхалова.
А то ссылки на резуна в настоящее время уже моветон и ничего кроме брезгливости и сожаления ны вызывают.
<div class='quotetop'>Цитата</div>в 1813 как она мимо Берлина прошла?Париж - 1 штука, 1814 год, в составе коалиции.Берлин - 1 штука, Семилетняя война - причем скорее это был небольшой рэкет, а не взятие.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>независимость это не US armyПо памяти, приблизительно.1. Война за независимость при помощи французов.2. Еще парочку войн с англией.3. Война с Мексикой 1840е (За Техас, Калифорнию, Нью-Мексико и тд. - приблизительно за половину современной территории.4. Гражданкая война.5. Война с Испанией в начае 1900х - получены Куба, Филиппины, Пуэрто-Рико и что-то там еще.6. ПМВ с 1917го, но все же.[/b]
все остальные войны не намного превзошли битвы с индейцами
по крайней мере степенью участия той же US army
<div class='quotetop'>Цитата</div>сравни с 1941Но можно привести пример, что в 1915 году на русско-германском фронте, расход снарядов лимиировался 2-3 в день на орудие - больше не было.В 1945 году в Берлинской операции расход снарядов доходил до 350 тонн на километр фронта.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>соотношение потерь совершенно иное, французов то поболе 17 000 погибло?Если уж проводить исторические экскурсы грех не вспомнить старика Кутузова. Это ж надо было так тупо положить 50 тысяч челове к при Бородино? А где результат? Москву все равно взяли.[/b]
так что Кутузов поступил гораздо менее "тупо"
<div class='quotetop'>Цитата</div>прочая шваль это финские, венгерские, t35 и Pz.Iхотелось бы узнать что за танк такой "прочая шваль" - это 1.2. чем плох т38? ну к примеру в сравнении с тем же БТ-5? или БТ-7?3. общее количество БОЕГОТОВЫХ танков сосредоточенных против СССР на западной границе армией Германии и ее союзников и участвоваших в нападении составляло порядка 4700.[/b]
калибром орудия, мощностью двигателя
4700 это по твоим данным, согласно книге "Великая Отечественная война Советского Союза" 1970г. издания их было только 2800
<div class='quotetop'>Цитата</div>раскажи конечно, я уже спросил, какой процент от 20 000 должен быть штатно небоеготовым?рассказать или уже книжки почитать?! кроме резуна? о том какой процент танков в частях и соединениях является штатно не боеготовым. как происходит из замена? обслуживание? что касается вредителей таки они были растреляны - например командующий Киевским особым военным округом генерал Павлов.[/b]
Павлов супер разведчик, выполнил задачу вермахта.
Обманул Жукова или кто там его командующим назначил и 20 000 танков сделал небоеготовыми. Остальные репресированные генералы заодно в Павловым были или автономно действовали?
<div class='quotetop'>Цитата</div>всего их было 1861 в западных военных округах 1475не только, а всего. это 1.2. Танки с танками не воюют3. КВ-2 танк прорыва укрепрайонов - типа линии Мманнергейма. К маневренной войне не приспособлен.4. Воюют не танки а моторизованные соединения.Причины поражений Красной Армии на начальном этапе войны известны, и они лежат совсем не там где бредит резун.Необходимо хотя бы Исаева почитать что ли. Пыхалова.А то ссылки на резуна в настоящее время уже моветон и ничего кроме брезгливости и сожаления ны вызывают.[/b]
удельный вес этих танков составлял
танки с танками не воюют? бред
блин, немцы атакуют танками, куда бы нам свои деть? танки с танками не воюют же, вот немцы уберут свои танки и тогда мы им покажем!
при этом во всех книгах про войну написано T-34 поражали немецкие танки на растоянии свыше 1500 м, а наоборот только с 500 да и то в борт или корму...
на резуна ссылаетесь вы с Ястребом, я только спросил про претензии
в ответ только то, что он протух
<div class='quotetop'>Цитата</div>хотелось бы услышать, сколько у СССР было танков согласно ТОЙ ЖЕ книге. а то очень удобно - брать цифры из разных источников и сравнивать.4700 это по твоим данным, согласно книге "Великая Отечественная война Советского Союза" 1970г. издания их было только 2800[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Павлов выполнял свои задачи. Однако, они совпали с целями вермахта.<div class='quotetop'>Цитата</div>Павлов супер разведчик, выполнил задачу вермахта.[/b]ну значит и у нас основную массу составляла - "прочая шваль":прочая шваль это финские, венгерские, t35 и Pz.I[/b]
БТ-5, БТ-7, Т-26.
<div class='quotetop'>Цитата</div>на резуна я вообще не ссылаюсь, а какие к нему претензии ответил Вокс.на резуна ссылаетесь вы с Ястребом, я только спросил про претензии[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>более 80% уничтоженных танков на счету противотанковой артиллерии.танки с танками не воюют? бред
блин, немцы атакуют танками, куда бы нам свои деть? танки с танками не воюют же, вот немцы уберут свои танки и тогда мы им покажем![/b]
это здорово придумано. Мы ведь знаем где немцы 500 танков кинут, ну и туда подгоним свою тысяч, ведь так?!
<div class='quotetop'>Цитата</div>это у них такая бронепробиваемость была, одна проблемы - попасть с такого расстояния было невозможно, в силу конструктивных особенностей Т-34 обр. 1939. Да и постараться надо найти такое ровное поле, чтобы устроить дуэль как в тире.при этом во всех книгах про войну написано T-34 поражали немецкие танки на растоянии свыше 1500 м, а наоборот только с 500 да и то в борт или корму...
[/b]
З.Ы. Воюют не числом, а умением. Это еще Суворов сказал, ну тот который Генералиссимус, а не резун.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Итак вот полностью уточненные данные о состоянии немецкой бронетехники на 1 июня 1941 года (здесь все - в частях, ремонтные, на заводах, в резерве).
Еденичка Т-1 - 843 штук
Двойка Т-2 - 1067 штук
Тройка Т-3 с 37мм пушкой - 327
Тройка Т-3 с 50мм пушкой - 1174
Четверки Т-4 - 586
35(т) - 189
38 (т) - 768
Командирских танков - (шасси еденички и трешки, не имели пушечного вооружения, но с рацией, танки командиров рот и батальонов) - 331
САУ Штуг «Тройка» - 416
Огнеметных танков на шасси двойки - 85
150мм тяжелых пехотных САУ - 38
47мм противотанковых САУ - на шасси еденички - 171
47мм противотанковых САУ на шасси Рено Р-35 - 126
20мм ЗСУ на шасси еденички - 24
Итого 6116 танков и САУ
Трофейные французские:
Легкие Гочкис Н35/38/39 - 600
Легкие ФШМ - 36 - 50
Легкие Рено Р-35/39 -400
Средние Сомуа С-35 - 297
Тяжелых Б-1бис - 161 (часть в огнеметные переделывается)
САУ с 37мм птп на шасси Рено УЕ - 700
Устаревшие РЕНО ФТ-17 (использовались как охранные и как танки люфтваффе) - 1700-2000 (в боевых частях - 450)
Трофейные Польские (в 203 отдельном танковом батальоне):
7TП (есть кадры их боевого применения в СССР) - 14
Танкетки ТКС - 112
Трофейные английские
Легкие Мк4-Мк6 (попадались трофеями СССР даже во время битвы под Москвой) - 267 (из несколько в варианте ЗПУ)
150мм тяжелая пехотная САУ на шасси Мк6 - 6
105мм САУ на шасси Мк6 - 12
Командирских Мк-6 - 3
Средние крейсеры Мк-13 (A13) - 9 (3 в ремонте не учитываем, их вроде на запчасти пустили)
Всего за 8000 танков и САУ из которых непосредственно против СССР развернуто на 1,06,1941 - 4109 в Вермахте и около 350-450 в люфтваффе, охранных частях, инспекции генерал губернаторства (Польша), железнодорожных войсках и пр.
Саперные танки, бронетранспортеры и прочие спецмашины на танковом шасси кроме командирских пока НЕ УЧИТЫВАЕМ
Добавляем финские танки (на 25,06,1941) -
Т-26 (трофеи Советско-финской) - 65
Виккерс 6т МкЕ (родные, пушечные) - 22
Т-28 -2
ОТ-130 - 4
ОТ-26 - 2
Рено ФТ -4
Советские «плавающие» (фактически бронеавтомобиль на гусеницах, броня 5-9мм, агрегаты от ГАЗика, один пулемет с дисковым питанием)
Т-37А - 29
Т-38 - 13
Итого 141 танк (бронированные тягачи и транспортеры не учитываем)
Румыния
Легкие Рено ФТ -17:
Пулеметных - 28
Пушечных - 48
Р-2 (аналог 35(т) - 126
Рено Р-35 - 75
Р-1 (прообраз 38(т) но легче, пулеметный , 1 пулемет в башне, 1 в корпусе) - 35
Танкетки ТКС -20
(танкетки «Малакса» аналог Рено УЕ не считаем, они служат транспортерам и тягачами)
Венгрия (только танки против СССР, «Подвижный корпус»
Танкетки 37М (итальянские) - 95
Легких танков Толди 1 (шведский Ландсверк, аналог «двойки») - 60
Италия - только против СССР 1 июля 1941
Легкие танки Л-6 - 61 шт.
Словакия
ЛТ-35 (35(т) - 45
ЛТ-40 (развитие 38 (т)) - 7
ЛТ-38 (38 (т)) - 10
То есть только против СССР союзники Германии выставляют еще 751 танк[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>согласно той же книге танков Т-34 и КВ было 1861хотелось бы услышать, сколько у СССР было танков согласно ТОЙ ЖЕ книге. а то очень удобно - брать цифры из разных источников и сравнивать.[/b]
про остальные там написано "что их было в несколько раз больше"
забыли подсчитать? утеряли данные? или количество подсчету не поддавалось. Но на пару страниц раньше дана статистика выпуска по годам, СССР выпускал в год от 3 до 4 тысяч танков.
также написано что танков был некомплект, для "комплекта" надо было еще 16 500 танков.
ты будешь спорить, что у сталина танков было больше и они были лучше?
а про поле в 1,5 км...
необязательно искать поле в 1500 м, хватит и 700-800, для советского танка безопасное растояние, а фашисту смерть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>ты попробуй попадиа про поле в 1,5 км...
необязательно искать поле в 1500 м, хватит и 700-800, для советского танка безопасное растояние, а фашисту смерть.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>танков было больше. насчет ЛУЧШЕ вопрос спорный. конкретно абстрактно Т-34 лучше. а в составе войскового соединения - плохая оптика и нет радиосвязи. Подразделение без связи в маневренной войне обречено на уничтожение.ты будешь спорить, что у сталина танков было больше и они были лучше?[/b]
Насчёт "сам или вычитал": поскольку сам свидетелем не был (Господь уберёг - родился я позже) приходится читать и на основе вычитанного худо-бедно мнение строить...
Насчёт Резуна согласен с Воксом.
Насчёт 1941 имею грустное мнение, что если бы вместо Жукова был бы Тухачевский или там Блюхер, результат был бы УВЫ тот-же
Немцы на момент 1941 года воевать умели, причём по-новому (не как в ПМВ). И имели громадный опыт реализации новой тактики.
А теперь по поводу дискуссии. Есть такое мнение, что ЗНАЯ ход будущих событий или даже просто ЗНАЯ возможность событий ЛЕГКО эти события реализовать или пресекать (игра с релоадом, НО без перегенерации рандома). Так что, у вышевысказавшихся камрадов, попади они в шкуру Жюкова/Сталина/Гитлера, далее везде (или даже один в Сталина, а другой в его известного немецкого оппонента) получилась бы более оптимальная и даже, не побоюсь этого слова, гуманная, версия ВМВ. В этом я нисколько не сомневаюсь. Но в том то и фишка, что без прямого доступа инфы о будущем получилось как получилось.
Кстати, вопрос... Никто не в курсе, а что немцы в этот Сталинград так упёрлись? Южнее была Астрахань, и советских войск там вроде было поменьше. Всё равно же на Кавказ наступали - перерезали бы Волгу поюжнее... Не воспринимайте как подколку - я действительно не в курсах тут.
А, кстати, раз уж про Кавказ вспомнил, кровавая гэбня в битве за Кавказ себя проявила. Исторический факт. Каким образом (заградотрядыне предлагать)?
ЗЫ
Кто-нибудь знает ресурс или хорошую (в меру доступную) книгу с положением дел в Древней Руси ДО завассаливания её татарами. А точнее - интересует статистика по городам и желательно карты/схемы княжеств. Кто кого и как взаимно грабил из Рюриковичей малоинтересно.
ЗЫ
Кто-нибудь знает ресурс[ы] или хорошие (в меру доступные) книги с положением дел в Древней Руси ДО завассаливания её татарским государством? А точнее - интересует статистика по городам и желательно карты/схемы княжеств. Кто кого и как взаимно грабил из Рюриковичей малоинтересно.
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 14.3.2009, 1:32) [snapback]282617[/snapback]</div>Может, дело в имени города? Знаковое ведь имя было.Кстати, вопрос... Никто не в курсе, а что немцы в этот Сталинград так упёрлись? Южнее была Астрахань, и советских войск там вроде было поменьше. Всё равно же на Кавказ наступали - перерезали бы Волгу поюжнее... Не воспринимайте как подколку - я действительно не в курсах тут.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 11.3.2009, 7:46) [snapback]282016[/snapback]</div>Интересно даже, что это за источник такой?Еденичка Т-1 - 843 штук
[/b]
А я, вот, с Резуном согласен. Очень всё логично. А жертву изображать.... так любая победившая сторона постфактум из себя жертву строит. А антирезун очень жалок в своих изысканиях.
Ваши права
Ответить с цитированием
