<div class='quotetop'>Цитата(piton_kaa * 14.10.2009, 17:21) [snapback]310669[/snapback]</div>Навеяло воспоминания о прошлой школе, куда мой старшой ходил. Там дали бумажку, на которой, среди прочего было написано "Сумма добровольного взноса в благотворительный фонд составляет 300 рублей"."В храмах нет цены на совершение Таинства Крещения, есть рекомендуемая сумма пожертвования. И если люди, желающие Крещение принять, необходимыми средствами не располагают, то Таинство это, разумеется, должно быть совершено безвозмездно."
[/b]
Я, кстати, не платил. И старшого не выгнали, но учился он плохо (по оценкам). Не платила ещё одна семья - их чадо тоже было в отстающих. На этот год оба отстающих пошли в другую школу, в которой, как ни странно, пока никакие добровольные взносы не предусмотрены. Не скажу за сверстника, но мой учится очень даже прилично.
Вот, почему-то, мне кажется, что и крестить без "добровольного взноса" будут... ну, приблизительно так же. Если вообще будут. Судя по текущим реалиям, некоторых детей в таких случаях всё-таки правдами, а скорее неправдами, из школ стараются убрать.
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 14.10.2009, 18:43) [snapback]310678[/snapback]</div>Это заявка на сколько дней? Ты этой фразой утверждаешь, что я и бихолдер, в частности, равно как другие сочувствующие - идиоты? Да или нет?Идиотизм утверждения "церковь=корпорация" очевиден,
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 14.10.2009, 20:43) [snapback]310678[/snapback]</div>Ну пусть троллинговая. Я ее, кстати, открыл во флудильне. Но мой ник пишется так: sweeper. Потому что от слова sweep, а не от слова swipe. Кстати, почему это она троллинговая. Существование мирового правительства теоретически может быть доказано или опровергнуто с научной точки зрения, в отличие от существования бога.После чего как бы незаметно swipper открывает другую тему (которая по определению, троллинговая), а Гость как бы между прочим дает ссылки призванные превратить любое неокрепшее сознание в кашу. Пользуясь как раз тем, что дискуссия уведена в нужную сторону.
[/b]
Кстати, про определения.
Из определений слова "корпорация" чаще всего встречается "Общество, союз, группа лиц, объединенных общностью сословных или профессиональных интересов." (К слову, определение ИЛа не встретил ни разу. Неплохо было бы указать источник.) Финансы как-то и почему-то вообще не упоминаются. Подозреваю, что любая общность и любое объединение их подразумевают сами собой.
Раз церковь - не корпорация, то это, получается, либо не общество, не союз и не группа лиц, либо они не объединены ни сословными ни профессиональными интересами.
Бихолдер, ошибочно делать утверждения на основе внешних признаков, не пытаясь разобраться в глубине проблемы. Называть церковь корпорацией только потому, что и там и там существует прайс и это группа лиц всё равно, что:
а) заявлять, что двигатель внутреннего сгорания создан для того, чтобы загрязнять окружающую среду, основываясь на том, что он создаёт выхлопы, загрязняющие эту среду. Он создаёт, загрязняет, но создан он был для превращения одного вида энергии в другой, а загрязнение является побочным эффектом.
б) заявлять, что автомобиль создан был в качестве орудия убийства, основываясь на том, что автомобиль совершил наезд на пешехода, не принимая во внимание тот факт, что водителем управлял человек, нарушивший ПДД.
Можно ещё миллион столь же очевиднобредовых предположений выдвинуть. Если ты берёшься утверждать, что церковь является корпорацией, то тебе стоит выдвигать более серьёзные аргументы. Либо максимально подробное сравнение всех аспектов деятельности корпорации и церкви, со структурой, механизмами, историей и т.п. Либо привести факты, подтверждающие, что создатели церкви ставили перед собой задачу получение прибыли или контроля над обществом в корыстных целях.
Без всего этого заявление "церковь=корпорация" не может быть принято всерьёз. Ты выбрал сложную роль - обвинителя. Тебе надо доказать вину, при действующей презумпции невиновности.
ТУ Бегемот.
Кстати, школа= корпорация или нет?И, ещё, видишь, в одной школе берут, в другой не берут. Можно ли утверждать, что берут во всех церквях? А если находятся исключения? В корпорации макдак ни в одном филиале тебе бесплатно кушать не будут давать. Никаких исключений, потому что это перечит цели корпорации макдак.
едитед
В данной теме наличие прайса является одним из главных аргументов. Наличие прайса подразумевает финансовый уклон корпорации. Идут сравнения со всякими макдаками, отсюда следует простой вывод - значит корпорация подразумевается финансовая. Если имелась ввиду иная, то надо грамотнее подбирать термины и аргументы.
<div class='quotetop'>Цитата(piton_kaa * 14.10.2009, 19:31) [snapback]310683[/snapback]</div>О как. "Корпорация" - это уже обвинение? На мой взгляд, это скорее всё-таки констатация.Без всего этого заявление "церковь=корпорация" не может быть принято всерьёз. Ты выбрал сложную роль - обвинителя. Тебе надо доказать вину, при действующей презумпции невиновности.
ТУ Бегемот.
Кстати, школа= корпорация или нет?
[/b]
Что касается школы, то если взять за основу моё определение - безусловно, корпорация. Если же взять предмет спора, то пока, вроде бы, к счастью, ещё нет, так как финансирование в основном всё же идёт извне.
Что же касается про всех или не всех - пожертвования берут во всех церквях. Без исключения. Пожертвования - это деньги. Соответственно, финансовая составляющая деятельности есть у любой церкви. Не углубляюсь в то, на что эти средства идут в каждом конкретном случае. Но факт, что именно на них и живёт церковная верхушка, равно как и на доходы от другой коммерческой деятельности (опять же занудно сошлюсь на сигареты). То есть корпоративность в данном случае налицо - руководство живёт за счёт своих филиалов и собственной коммерческой деятельности.
Повторюсь, ибо первый раз прошло незамеченным. С прикладной точки зрения совершенно неважно ради чего предприятие создавалось. Важно то, ради чего оно существует сейчаc. Сейчас церковь существует, в том числе, ради того, чтобы у кого-то на руках был "Ролекс".
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 14.10.2009, 19:28) [snapback]310682[/snapback]</div>Извини не удержусь...Из определений слова "корпорация" чаще всего встречается: "Общество, союз, группа лиц, объединенных общностью сословных или профессиональных интересов." (К слову, определение ИЛа не встретил ни разу. Неплохо было бы указать источник.)[/b]
Если ты возьмешь словарь Ожегова, в которым дано именно такое определение, то увидишь в конце этого определения приписку "(устар.)".
<div class='quotetop'>Цитата(piton_kaa * 14.10.2009, 19:31) [snapback]310683[/snapback]</div>Посему - нет! Возможно когда-то церковь и не была корпорацией. Но мы, кажется рассматриваем текущее положение вещей а не 1-й (или 10-й) век нашей эры. Важно, что сейчас, а не то, что когда-то было.Либо привести факты, подтверждающие, что создатели церкви ставили перед собой задачу получение прибыли или контроля над обществом в корыстных целях.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 14.10.2009, 19:50) [snapback]310686[/snapback]</div>Кину и я записку в гроб - посмотри другие ссылки. А не хватай первую попавшуюся.Если ты возьмешь словарь Ожегова, в которым дано именно такое определение, то увидишь в конце этого определения приписку "(устар.)".
[/b]
И свой источник неплохо бы указать, хотя я его с трудом всё-таки, кажется, нашёл.
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 14.10.2009, 19:53) [snapback]310687[/snapback]</div>То, что вот это вот останется без ответа, я и не сомевался.И свой источник неплохо бы указать, хотя я его с трудом всё-таки, кажется, нашёл.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 14.10.2009, 20:16) [snapback]310690[/snapback]</div>Разница очень большая?А в книжку заглядывал несколько дней назад, а не в интернет поиск.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(piton_kaa * 14.10.2009, 19:31) [snapback]310683[/snapback]</div>Кстати. Вот. Вот с этим поосторожнее. Мне вовсе не хочется всю противоположную сторону "выбивать на поражение". В данном случае высказано более-менее корректно и оносительно обезличенно, хотя и на грани. Посему никаких санкций и не следует. Но в целом призываю всех - давайте без ярлыков и хамства.Можно ещё миллион столь же очевиднобредовых предположений выдвинуть.
[/b]
Вот, например, если бы было написано вместо "можно" "ты бы мог" - это было бы 10 суток минимум. В данном случае - это не конкретно питону, а в качестве иллюстрации для некоторых поборников "прав человека".
<div class='quotetop'>Цитата(piton_kaa * 14.10.2009, 19:31) [snapback]310683[/snapback]</div>выводы я делаю не на основе внешних признаковБихолдер, ошибочно делать утверждения на основе внешних признаков, не пытаясь разобраться в глубине проблемы.
едитед
В данной теме наличие прайса является одним из главных аргументов. Наличие прайса подразумевает финансовый уклон корпорации. Идут сравнения со всякими макдаками, отсюда следует простой вывод - значит корпорация подразумевается финансовая. Если имелась ввиду иная, то надо грамотнее подбирать термины и аргументы.
[/b]
прайс, макдак - это все легкодоступные сравнения, предыдушие оппоненты требовали аналогий
я считал, на основе простых аналогий легче добится понимания
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 14.10.2009, 23:15) [snapback]310702[/snapback]</div>Ну тогда давай сравнивать по полной.прайс, макдак - это все легкодоступные сравнения, предыдушие оппоненты требовали аналогий
я считал, на основе простых аналогий легче добится понимания
[/b]
Таинства.
1. Где-то видел прайс-листы на Исповедь и Причащение или Крещенскую воду или Соборование?
2. Когда-то с кого-то брали деньги за записки подаваемые во время молебна за упокоение или здравие?
3. "Спорные" Крещение и Венчание. Сами таинства бесплатны. Мы сами с женой венчались в 98 в кафедральном соборе города Смоленска и бесплатно. Но!!! Если бы мы хотели чтобы пел хор то пришлось бы доплатить, т.к. певчие в отличие от священников не обязаны за свой счет приходить и петь. Мы заплатили за свидетельство. А также мы совершили венчание в удобное для священника время. Так что прежде чем говорить о ценах нужно понять а какие условия были оговорены в цену прайса. И кстати в некоторых местах написано не цена, а "рекомендуемая сумма пожертвования"
Так же посмотрим на вопрос с другой стороны.
Вот я программист и периодически устанавливаю системы на компы соседей или знакомых. Всегда после установки идет вопрос - сколько??? Ответ да незачто, все равно и т.д. никогда не прокатывает и я вынужденно называю какую-то минимальную необременительную сумму. И я тоже если кто-то придет и несколько часов будет чинить кран - дам ему деньги. Потому-что труд любого человека ценен. И если у меня есть возможность отблагодарить за работу то почему бы и нет? Есть крупные места где за свечки денег не берут. Ты берешь сколько хочешь и бросаешь сколько хочешь в ящичек. Так вот. Потом денег оказывается больше чем если бы была фиксированная такса.
Так что Винни пожайлуста выясни что входить в цену Крещения и если бы твои знакомые сказали бы что у них нет средств - то им бы отказали бы в Крещении?
Так что если сравнивать с макдональдсом, то нужно сказать следующее
Еда с 10 до 18 бесплатно. Заходи и ешь сколько хочешь макбургеров. Но если ты хочешь еще шампанское стороннего производителя то должен заплатить, если хочешь доставку на дом, то должен заплатить. Если хочешь чтобы тебя обслуживала вон та конкретная официантка, то должен платить. Если тебе приспичило есть после 7 то должен оплатить.
Бихолдер ты говоришь о понимании, но за все это время не привел никаких статистических данных или ссылок на свои утверждения, а только ТРЕБУЕШЬ чтобы тебе доказывали обратное. Как-то ненанучно. Вот я буду сейчас постить только одну фразу после каждого твоего поста "Школа место, где девочек учат проституции! Школьные классы созданы для того чтобы училкис учениками!". Не согласен попробуй опровергай! И буду периодически сыпать. Вон я где-то читал что физрук - с учиницей.... Я еще на улице слышал что школьницы в туалетах..... А еще - а еще. И почему это ты детей в школу отдаешь? И как тебе понравиться такая "дисскусия"?
Насчет опять таки постоянного опиума. Вроде бы я тебя не называю сатанистом или орудием диавола
Хотя
Энциклопедия «Религия»
САТАНА (от иврит. "препятствующий", "противоречащий", "обвинитель в суде")
Диавол Брокгауз и Ефрон
Диавол (греч. diabolos - клеветник)
Клевета Большой юридический словарь
КЛЕВЕТА - по российскому уголовному праву преступление, состоящее в распространении заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст. 129 УК РФ).
Согласно презумпции невиновности это ТЫ должен был доказывать что Патриарх Кирилл купил часы или машину вместо того чтобы помочь нуждающимся. Но вместо этого ты на нескольких страницах приводил этот тезис как доказательство твоих слов. На данный момент опять таки ТЫ бросаешь данные о поборах за Таинства. Причем говоришь это не для конкретного храма конкретного города , а как любит говорить Гость "мыкаешь" утверждая это про все РПЦ.
Я еще раз утверждаю - если ты и найдешь священника (Я за больше чем 10 лет православия такого не встречал и не слышал), который откажется совершать Таинства, пока ты не заплатишь , то достаточно обращения в епархию и его накажут.
<div class='quotetop'>Цитата(HHike * 15.10.2009, 13:59) [snapback]310745[/snapback]</div>С возвращениемНу тогда...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 15.10.2009, 14:12) [snapback]310747[/snapback]</div>И ты тоже прав... ©Шо, опять?!
[/b]
P.S. Я тут давече книжицу одну занимательную прочел (запостил ее в соответствующей теме). Рекомендую.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 15.10.2009, 15:12) [snapback]310747[/snapback]</div>Лада. Я говорю об другом. Напиши записку и просто подай, или просто пойди на то-же Соборование. Тебя обязаны соборовать. Если нет, то значит священник самочинно ввел какие-то правила. Таинства не покупаются и не продаются.Шо, опять?!
[/b]
Что значит "не факт, что это везде"? Ты был везде? Откуда такое утверждение? Про формулировку "обязательная плата" или "рекомендуемое вознаграждение" см. выше пост КБ.
"Патриарх Алексий II высказался на этот счет очень четко: "Благодать не имеет цены". Но, к сожалению, наличие прейскуранта за выполнение различных прошений прихожан в церкви – это традиция, которая имеет глубокие корни. И потому решить в одночасье проблему не получится. Решение привести в соответствие с законом церкви это явление созрело уже давно. Мы еще сами не знаем, как это сделать так, чтобы учесть и нужды церкви, и интересы прихожан. Кстати, самые понимающие и благодарные прихожане – это старики со своими скудными пенсиями, им не нужно называть цену, они не выйдут из церкви, не опустив в ящичек в знак благодарности свой рубль. Куда сложнее с богатыми. У них своя психология: все имеет цену. Если им не назвать эту цену, они и не отблагодарят. Но все равно прейскуранты на благодать Божью в храмах недопустимы. Мы сейчас в поисках новой модели взаимоотношений церкви с народом."
Это комментарий священника, между прочим, сотрудника отдела по связям с общественностью при патриархи Михаила Дудко.
Какие ЕЩЕ нужны доказательства?
Ну а как ещё? Совсем без денег никуда, служителям церкви надо тоже что-то кушать и во что-то одеваться.
Мне не надо быть везде, потому что не я утверждаю, что церковь=корпорация. Кто выдвигает точку зрения отличную от общепринятой на данный момент и желает её доказать, а не просто в качестве своего ИМХО постит, тот и должен доказывать реальными аргументами.
<div class='quotetop'>Цитата(lada * 15.10.2009, 15:39) [snapback]310752[/snapback]</div>Ну так ты сама и ответила тоже самое. Никто не говорил ведь что нигде нет прейскурантов. Хотя например на территории Армении есть цены только на свечки и на поминовение с просфоркой - остальное все склько хочешь. Вопрос стоит в другом. Что если ты хочешь Крестится и принципиально откажешься дать эти 18 долларов то тебе никто не откажет. А в том чтобы полностью упразднить. То я давно уже говорил. Раньше цен не было потому что люди сами несли от своего дохода и урожая на прокормление служащих. На данный момент приходы денег не получают и живут на свои доходыНо при этом на "ежедневные" и самые главные Исповедь и Причастие вообще нигде нет ничего. А что касается "одноразовых услуг" то опять таки при желании их всегда можно организовать забесплатно. а следовательно сравнение конкретно с макдональдсом некорректноКакие ЕЩЕ нужны доказательства?
[/b]
А вот тогда как понимать:
"1. Где-то видел прайс-листы на Исповедь и Причащение или Крещенскую воду или Соборование?
2. Когда-то с кого-то брали деньги за записки подаваемые во время молебна за упокоение или здравие?"
Я привела картинку с ценами на соборование и записки, а также слова священника, подтверждающие факт оказания услуг за деньги. А насчет "раньше" ты очень глубоко заблуждаешься, посмотри в интернете, есть постановление церкви от 18... года о прейскуранте (лень искать, только что закрыла, надоело яти расшифровывать).
Ваши права
Ответить с цитированием
