<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 12.10.2009, 17:51) [snapback]310464[/snapback]</div>Можно привести в пример даже любого священника, который "работает" в любой церкви. Или это - не человек? Не говоря уже о руководстве этой самой РПЦ, да и любой другой церкви. Они что, руководят церковью на общественных началах в свободное от другой работы (на доходы от которой и живут) время? Или это не припадание к финансовым потокам? Вообще, должен сказать, что сей вопрос просто чрезвычайно удивителен в данном случае.Можно привести пример хотя бы одного человека, который это сделал?
[/b]
"Принцессы не какают"?
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 12.10.2009, 17:58) [snapback]310467[/snapback]</div>В случае с макдональдсом я обязан заявить о своем желании публично. Более того всего лишь найдя стартовый капитал я становлюсь владельцем работающего бизнеса. С отлаженными бизнес процессами.в таком случае тебе нельзя заявлять о своем желании публично, необходимо всячески маскировать его благими намерениями, и возможно со временем ты получишь мерседес и часы.
посреднические услуги сможешь оказывать раньше.
достаточно пройти "курсы повышения квалификации" т.е. получить сан и к нему "должность директора филиала" и вперед по карьерной лестнице
[/b]
Структура Макдонольдса и РПЦ получается не совсем идентична?
<div class='quotetop'>Цитата(AFro * 12.10.2009, 18:02) [snapback]310468[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 12.10.2009, 17:51) [snapback]310464[/snapback]С Вашего позволения, без имен: лично знаком с руководителем проектного бюро, работающим с Московской патриархией. Тендеры на проекты новых зданий/реконструкций официально проводятся, но заказы получает он и его "напарник" из "конкурирующего" проектного бюро (дочерняя фирма). Разумеется, все проводится юридически правильно и "неподкупно".Можно привести пример хотя бы одного человека, который это сделал?[/b]
[/b][/quote]
Он должен организовать приход РПЦ и получить церковный сан главного в приходе.
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 12.10.2009, 18:06) [snapback]310470[/snapback]</div>В РПЦ ни один из священников не организовал свой приход, таким образом как можно организовать филиал (ресторан) корпорации Макдональдс.Можно привести в пример даже любого священника, который "работает" в любой церкви.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 12.10.2009, 18:31) [snapback]310476[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(beholder * 12.10.2009, 17:58) [snapback]310467[/snapback]В случае с макдональдсом я обязан заявить о своем желании публично. Более того всего лишь найдя стартовый капитал я становлюсь владельцем работающего бизнеса. С отлаженными бизнес процессами.в таком случае тебе нельзя заявлять о своем желании публично, необходимо всячески маскировать его благими намерениями, и возможно со временем ты получишь мерседес и часы.
посреднические услуги сможешь оказывать раньше.
достаточно пройти "курсы повышения квалификации" т.е. получить сан и к нему "должность директора филиала" и вперед по карьерной лестнице
[/b]
Структура Макдонольдса и РПЦ получается не совсем идентична?
[/b][/quote]
да, разница есть, в структуре макдака меньше лицемерия
каждая корпорация продвигает свой товар так как считает нужным
специфику "товара" учитывай, нельзя же давать доступ к "божьей благодати" любому желающему!
мне почему то кажется что стартового капитала недостаточно для получения работающего бизнеса с отлаженными бизнес процессами, есть еще требованияи их необходимо будет соблюсти
отличия структуры сводятся по большому счету только к требованиям для вхождения в дело.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 12.10.2009, 18:31) [snapback]310476[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(AFro * 12.10.2009, 18:02) [snapback]310468[/snapback]<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 12.10.2009, 17:51) [snapback]310464[/snapback]С Вашего позволения, без имен: лично знаком с руководителем проектного бюро, работающим с Московской патриархией. Тендеры на проекты новых зданий/реконструкций официально проводятся, но заказы получает он и его "напарник" из "конкурирующего" проектного бюро (дочерняя фирма). Разумеется, все проводится юридически правильно и "неподкупно".Можно привести пример хотя бы одного человека, который это сделал?[/b]
[/b][/quote]
Он должен организовать приход РПЦ и получить церковный сан главного в приходе.
[/b][/quote]
если без этого не получится попил отката, не волнуйся, сан ему обеспечат...
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 12.10.2009, 18:31) [snapback]310476[/snapback]</div>новые приходы в РПЦ не образуются?В РПЦ ни один из священников не организовал свой приход, таким образом как можно организовать филиал (ресторан) корпорации Макдональдс.
[/b]
или этим не священники занимаются?
на таком уровне можно найти и отличия тойоты от жм
не думаю что какая то из них перестанет быть от этого корпорацией
ребята "верующие", что же вы мелочитесь?
цепляетесь к деталям? "чеки за часы" требуете?
других аргументов нет?
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 12.10.2009, 18:57) [snapback]310478[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 12.10.2009, 18:31) [snapback]310476[/snapback]<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 12.10.2009, 17:58) [snapback]310467[/snapback]В случае с макдональдсом я обязан заявить о своем желании публично. Более того всего лишь найдя стартовый капитал я становлюсь владельцем работающего бизнеса. С отлаженными бизнес процессами.в таком случае тебе нельзя заявлять о своем желании публично, необходимо всячески маскировать его благими намерениями, и возможно со временем ты получишь мерседес и часы.
посреднические услуги сможешь оказывать раньше.
достаточно пройти "курсы повышения квалификации" т.е. получить сан и к нему "должность директора филиала" и вперед по карьерной лестнице
[/b]
Структура Макдонольдса и РПЦ получается не совсем идентична?
[/b][/quote]
да, разница есть, в структуре макдака меньше лицемерия
каждая корпорация продвигает свой товар так как считает нужным
специфику "товара" учитывай, нельзя же давать доступ к "божьей благодати" любому желающему!
мне почему то кажется что стартового капитала недостаточно для получения работающего бизнеса с отлаженными бизнес процессами, есть еще требования
отличия структуры сводятся по большому счету только к требованиям для вхождения в дело.
[/b][/quote]
Поехали дальше:
«В 2007 г. только 55 епархиальных управлений перечислили взносы в Московскую Патриархию на общецерковные нужды, причем размер взносов некоторых епархий настолько мал, что сопоставим со взносом маленьких храмов Москвы, расположенных в центре, где почти нет жителей." (из 100 с лишним епархий по России).
Большая часть филиалов РПЦ убыточна. Более того обладатель франшизы не стремится получить франчайзинговые отчисления со своих филиалов. Не так ли?
Макдональдс давно бы разорился на таких условиях.
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 12.10.2009, 18:57) [snapback]310478[/snapback]</div>Тендер организует Патриархия или Московское правительство?если без этого не получится попил отката, не волнуйся, сан ему обеспечат...
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 12.10.2009, 19:06) [snapback]310481[/snapback]</div>Тендер организует технический заказчик, на средства инвестора. Технический заказчик, как правило, контора (юр. лицо), которая организовывается для реализации конкретного объекта. А инвестора не всякий разработчик знает.Тендер организует Патриархия или Московское правительство?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 12.10.2009, 19:06) [snapback]310481[/snapback]</div>едемПоехали дальше:
«В 2007 г. только 55 епархиальных управлений перечислили взносы в Московскую Патриархию на общецерковные нужды, причем размер взносов некоторых епархий настолько мал, что сопоставим со взносом маленьких храмов Москвы, расположенных в центре, где почти нет жителей." (из 100 с лишним епархий по России).
Большая часть филиалов РПЦ убыточна. Более того обладатель франшизы не стремится получить франчайзинговые отчисления со своих филиалов. Не так ли?
Макдональдс давно бы разорился на таких условиях.
[/b]
gm и разорился
во вторых на какие коврижки существуют?
храмов понастроили, бензин в мерседес наливают
сдается мне твоя статистика не полная, чтото она не учитывает
какой то источник полностью покрывает все расходы и еще на развитие остается...
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 12.10.2009, 19:06) [snapback]310481[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(beholder * 12.10.2009, 18:57) [snapback]310478[/snapback]<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 12.10.2009, 18:31) [snapback]310476[/snapback]<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 12.10.2009, 17:58) [snapback]310467[/snapback]В случае с макдональдсом я обязан заявить о своем желании публично. Более того всего лишь найдя стартовый капитал я становлюсь владельцем работающего бизнеса. С отлаженными бизнес процессами.в таком случае тебе нельзя заявлять о своем желании публично, необходимо всячески маскировать его благими намерениями, и возможно со временем ты получишь мерседес и часы.
посреднические услуги сможешь оказывать раньше.
достаточно пройти "курсы повышения квалификации" т.е. получить сан и к нему "должность директора филиала" и вперед по карьерной лестнице
[/b]
Структура Макдонольдса и РПЦ получается не совсем идентична?
[/b][/quote]
да, разница есть, в структуре макдака меньше лицемерия
каждая корпорация продвигает свой товар так как считает нужным
специфику "товара" учитывай, нельзя же давать доступ к "божьей благодати" любому желающему!
мне почему то кажется что стартового капитала недостаточно для получения работающего бизнеса с отлаженными бизнес процессами, есть еще требования
отличия структуры сводятся по большому счету только к требованиям для вхождения в дело.
[/b][/quote]
Поехали дальше:
«В 2007 г. только 55 епархиальных управлений перечислили взносы в Московскую Патриархию на общецерковные нужды, причем размер взносов некоторых епархий настолько мал, что сопоставим со взносом маленьких храмов Москвы, расположенных в центре, где почти нет жителей." (из 100 с лишним епархий по России).
Большая часть филиалов РПЦ убыточна. Более того обладатель франшизы не стремится получить франчайзинговые отчисления со своих филиалов. Не так ли?
Макдональдс давно бы разорился на таких условиях.
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 12.10.2009, 18:57) [snapback]310478[/snapback]</div>Тендер организует Патриархия или Московское правительство?если без этого не получится попил отката, не волнуйся, сан ему обеспечат...
[/b]
[/b][/quote]
Тебя неоднократно просили
<div class='quotetop'>Цитата</div>А ты теперь занимаешься тем же самым, в чём упрекал других.логически обосновать твое утверждение. А не логически опровергнуть моё. [/b]В общем, для меня ты, как оппонент, исчерпан.
Безусловно, никто не питает иллюзий, что в таких переписках можно изменить мировоззрение оппонента, доказать ему что-то основополагающее. Цель сих споров - понять противоположную точку зрения, выяснить откуда она идёт. Для этого такие споры и существуют. Ты не соизволил ответить ни на один вопрос, который тебе задавали. И в конце концов свалился на тот приём, в котором сам же других и обвинял. Вердикт (мой личный для меня же) - твоя точка зрения из разряда догматического фанатизма. Точка. А писать тебе хоть что-нибудь - занятие совершенно бесполезное и даже вредное, поскольку всего лишь отнимает драгоценное время. Баста.
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 12.10.2009, 21:47) [snapback]310498[/snapback]</div>В регионах часть приходов существуют натуральным хозяйством. В течении длительного времени.едем
gm и разорился
во вторых на какие коврижки существуют?
храмов понастроили, бензин в мерседес наливают
сдается мне твоя статистика не полная, чтото она не учитывает
какой то источник полностью покрывает все расходы и еще на развитие остается...
[/b]
За много веков, за советское время эта корпорация как ни странно выжила.
Покажи мне сотрудников хоть одной корпорации, в которой будут работать на таких условиях?
Это не моя статистика, там кавычки стоят. Это статистика РПЦ.
Следующее утверждение: В Макдональдсе тебе не будут обслуживать как клиента, если ты не заплатишь деньги. А вот в РПЦ "опиум", как ты выражаешься, запросто дадут бесплатно, если у тебя нет денег.
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 12.10.2009, 22:15) [snapback]310506[/snapback]</div>Тебя неоднократно просили
<div class='quotetop'>Цитата[/b][/quote]логически обосновать твое утверждение. А не логически опровергнуть моё. [/b]
Я спорю с утверждением, что "любая церковь=корпорация". Утверждение много раз в этой теме высказанное не мной.
Логического обоснования этой мысли я не увидел.
Все остальное просто развитие дискуссии. Если ты про, то что такое миссия, то у меня нет выхода кроме как направить тебя в гугл, искать учебник по корпоративному управлению.
С твоей верой я не могу спорить, так как это дело лично каждого.
Я не отвечаю на твои реплики, ты на мои.
А с бехолдером мы еще побеседуем, если не будет возражений.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Согласен.Гость
осторожней
осторожней
за "демагогию" и "мыканье" буду ругать, не надо упрощений[/b]
Стараюсь.
Чего и всем желаю:
<div class='quotetop'>Цитата</div>Кот Бегемот
Папе №1 про мыканье и коллектив уже сказали. Настоятельная просьба сделать соответствующие выводы.[/b]Взаимно:"Сделать соответствующие выводы".
-----
<div class='quotetop'>Цитата</div>Верно. А что объективно?beholder
это очень субъективно которая из голов больная[/b]
Все мнения субъективны.
И всё таки странно, когда говорят:"...давай лучше ты докажешь...".
-----
<div class='quotetop'>Цитата</div>Вот это - объективно.Гость
вот это и есть троллинг - когда всех заставляют жевать, жевать, жевать[/b]
-----
<div class='quotetop'>Цитата</div>И несоизволивших здесь немало.Кот Бегемот
Ты не соизволил ответить ни на один вопрос, который тебе задавали. [/b]
Впрочем, как минимум один отвечал, но, с чей-то лёгкой руки, ушёл в "отпуск" на 10 дней.
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 13.10.2009, 0:20) [snapback]310519[/snapback]</div>По банам за одну и ту же причину будет арифметическая прогрессия с шагом 2 дня. Поскольку начали мы с 1, то сейчас выписывается 3. Следующий раз будет 5 и т. д.И несоизволивших здесь немало.
Впрочем, как минимум один отвечал, но, с чей-то лёгкой руки, ушёл в "отпуск" на 10 дней.
[/b]
Итак, за публичное обсуждение действий администрации....
<div class='quotetop'>Цитата</div>существуют натуральным хозяйством?В регионах часть приходов существуют натуральным хозяйством. В течении длительного времени.За много веков, за советское время эта корпорация как ни странно выжила.[/b]
откуда убытки? есть не просят, опиум распространяют, красота!
<div class='quotetop'>Цитата</div>про кайдзен слышал? если нет "отсылаю в гугль"Покажи мне сотрудников хоть одной корпорации, в которой будут работать на таких условиях? [/b]
еще пример:
показать сотрудников просто, сходи в церковь, а оплату ребята опиумом получают
никто не говорил, что мерседес и золотые часы каждому дают
<div class='quotetop'>Цитата</div>не сходится эта статистика РПЦ...Это не моя статистика, там кавычки стоят. Это статистика РПЦ.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>дадут бесплатно, пока не "подсядешь", первую дозу героина тоже бесплатно порой даютСледующее утверждение: В Макдональдсе тебе не будут обслуживать как клиента, если ты не заплатишь деньги. А вот в РПЦ "опиум", как ты выражаешься, запросто дадут бесплатно, если у тебя нет денег.[/b]
и в макдональдсе бывают рекламные акции.
но если ты придешь за "услугами", то тебе предъявят прейскурант
например такой
более распространенные варианты в интернете обычно не выкладывают, но интересующимся их предявят на "кассе" в храме
ты опять сравниваешь в лоб, так нельзя
тут почва зыбкая "мифическая", торговать надо не гамбургерами а "опиумом для народа"
в начале нужно убедить что "опиум" нужен, это сложнее чем с гамбургером
но например приходы на натуральном хозяйстве выполняют эту функцию
их можно в пример приводить усомнившимся, что ты и сделал.
в прибыль пиши не только деньги, но и доверчивый "электорат"
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 13.10.2009, 11:09) [snapback]310534[/snapback]</div>Прибыли они не приносят франчайзеру.существуют натуральным хозяйством?
откуда убытки? есть не просят, опиум распространяют, красота!
[/b]В корпорации Мака такого филиала не будет.
Что вполне подтверждает тезис об неидентичности структур!
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 13.10.2009, 11:09) [snapback]310534[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатапро кайдзен слышал? если нет "отсылаю в гугль"Покажи мне сотрудников хоть одной корпорации, в которой будут работать на таких условиях? [/b]
[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 13.10.2009, 11:09) [snapback]310534[/snapback]</div>При чем чем тут кайдзен не понимаю. Я имел ввиду сотрудников любой другой корпорации (не РПЦ)!еще пример:
показать сотрудников просто, сходи в церковь, а оплату ребята опиумом получают
никто не говорил, что мерседес и золотые часы каждому дают
[/b]
Не слышал, чтобы в макдональдсе работали за опиум или натуральным хозяйством (т.е. за тарелку гамбургеров).
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 13.10.2009, 11:09) [snapback]310534[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатададут бесплатно, пока не "подсядешь", первую дозу героина тоже бесплатно порой даютСледующее утверждение: В Макдональдсе тебе не будут обслуживать как клиента, если ты не заплатишь деньги. А вот в РПЦ "опиум", как ты выражаешься, запросто дадут бесплатно, если у тебя нет денег.[/b]
и в макдональдсе бывают рекламные акции.
[/b][/quote]
Назови основную услугу за которой приходят в церковь?
Любая корпорация отличная от РПЦ действует в соответсвии с законодательством (гражданским правом), РПЦ - нет. Имеем еще один признак неидентичности структуры Макдональдса и РПЦ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>приносят прибыль, читай посты ло концаПрибыли они не приносят франчайзеру. В корпорации Мака такого филиала не будет.Что вполне подтверждает тезис об неидентичности структур![/b]
про кайдзен туда же, он где используется? В РПЦ разве?
<div class='quotetop'>Цитата</div>бесплатные обеды, одна из привелегий работников макдакаНе слышал, чтобы в макдональдсе работали за опиум или натуральным хозяйством (т.е. за тарелку гамбургеров)[/b]
почему религию опиумом назвали?
за наркотики так же очень даже "работают"
<div class='quotetop'>Цитата</div>зачем? для меня все услуги одинаково неважные.Назови основную услугу за которой приходят в церковь?[/b]
бери прайс и выделяй себе "основные", или классифицируй любым способом
этот вопрос не ко мне!
<div class='quotetop'>Цитата</div>какая корпорация откажется не действовать в соотвествии законодательством в своих интересах?Любая корпорация отличная от РПЦ действует в соответсвии с законодательством (гражданским правом), РПЦ - нет. Имеем еще один признак неидентичности структуры Макдональдса и РПЦ.[/b]
РПЦ пробила льготы. некоторые нерелигиозные корпорации также более равны чем другие
не туда копаешь, я тебе про мелочность говорил, не читал?
различие, что "опиум" нематериален, а гамбургер материален не доказывает некорпоративность РПЦ
дубль:
Разница между тойотой и gm не лишает одну из них звания корпорации, а разница есть.
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 12.10.2009, 17:22) [snapback]310444[/snapback]</div>Правильно ли я понимаю, что ты отказался от этого утверждения?я привел идентичную структуру макдональдса и РПЦ, чем тебе не понравилось?
[/b]
Более того признал, что корпорации в принципе имееют различную структуру.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Т.е. вопрос "зачем"? Что-то мне кажется, туда народ больше из-за "почему" приходит.Назови основную услугу за которой приходят в церковь?[/b]
Итак, "зачем":
для получения положительных ощущений (все шесть чувств сами перечислите)
чтобы пообщаться с такими же, как он сам, или специально предназначенными для этого слушателями
чтобы спасти свою бессмертную душу на случай, если она таки существует (забота о будущем)
желание получить ответы (любопытство)
А вот "почему":
сила привычки
желание избежать неприятной ситуации в будущем (страх)
Это, разумеется, точка зрения агностика; пусть Финансист поправит, где я наврал. Или добавит, если потерял. А если что-то из списка ему окажется внове, пусть не приминет упомянуть и об этом. Вариант "чтобы быть ближе к богу" я здесь сознательно не включаю. Потому что если это и цель, то совсем неочевидная.
Бехолдер, зайди как-нибудь в церковь, не плати ни копейки, свечки не ставь, просто посмотри службу, причастись, исповедуйся, ну словом, сделай то, что делают обычные верующие в церкви. Выйди из церкви, загляни в кошелёк, убедись, что ни копейки не пропало, загляни в душу, посмотри, получил ли ты, что хотел.
А потом отправься в макдак, попробуй получить гамбургер, не заплатив ни копейки. Или в салон мерседес загляни, попробуй уехать оттуда на новеньком авто, не потратив ни рубля.
Я, как раньше говорил, агностик, но в церкви бывать приходилось. И ни разу мне никто не предлагал что-то там купить, не настаивал на тратах. Попробуйте посетить филиал любой корпорации и избежать предложения потратить свои деньги на благо этой корпорации.
да, структуры идентичны, все как там написано
да, церковь корпорация
убыточность не довод, корпорации бывают убыточными (но это не наш случай)
несоблюдение законодательства не довод, корпорации с удовольствием обходят законы если есть возможность и выгода
"рабов" корпороции также с удовольствием используют
<div class='quotetop'>Цитата</div>Каа, зайди как айди как-нибудь в МАКДАК, не плати ни копейки, просто посмотри ****, потрепись с продавцами, зайди в туалет, ну словом, сделай то, что делают обычные люди в макдаке. Выйди из макдака, загляни в кошелёк, убедись, что ни копейки не пропало, загляни в душу, посмотри, получил ли ты, что хотел.Бехолдер, зайди как-нибудь в церковь, не плати ни копейки, свечки не ставь, просто посмотри службу, причастись, исповедуйся, ну словом, сделай то, что делают обычные верующие в церкви. Выйди из церкви, загляни в кошелёк, убедись, что ни копейки не пропало, загляни в душу, посмотри, получил ли ты, что хотел. А потом отправься в макдак, попробуй получить гамбургер, не заплатив ни копейки. Или в салон мерседес загляни, попробуй уехать оттуда на новеньком авто, не потратив ни рубля. [/b]
а потом отправься в церковь, и пусть тебе отпевание или крещение или свечку, одним словом услугу из прайса, попробуй получить не заплатив.
улыбка бесплатно!
неудачный пример, дорогой питон, у меня нет потребности в "опиуме"
p.s. прошу обратить внимание, я пытаюсь говорить с оппонентом на его языке, хочет пример, пожалуйста, хочет обощать, я только за.
<div class='quotetop'>Цитата</div>не владеют техникой активный продаж ))Я, как раньше говорил, агностик, но в церкви бывать приходилось. И ни разу мне никто не предлагал что-то там купить, не настаивал на тратах. Попробуйте посетить филиал любой корпорации и избежать предложения потратить свои деньги на благо этой корпорации.[/b]
попробуй заказать отпевание, получишь доппредложения, хор там, свечи на любой кошелек и т.п.
корпорации встречают вопросом: "чем могу помочь"
а не: "что вы можете сделать на благо корпорации"
upg: деньги, и там и там, ты тратишь на свое благо, на покататься на мерседесе или "спасти бессмертную душу"
упреждая возражение об исповеди:
в салонах очкарика делают бесплатную диагностику
<div class='quotetop'>Цитата(piton_kaa * 13.10.2009, 15:13) [snapback]310557[/snapback]</div>где то здесь были ссылки на бесплатный бмв для патриархаА потом отправься в макдак, попробуй получить гамбургер, не заплатив ни копейки. Или в салон мерседес загляни, попробуй уехать оттуда на новеньком авто, не потратив ни рубля.
[/b]
"у некоторых получается" )))
Ваши права
Ответить с цитированием