Вопросы Веры

[beholder]

<div class='quotetop'>Цитата(Eugene * 2.10.2009, 15:27) [snapback]309159[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 2.10.2009, 15:15) [snapback]309154[/snapback]

...кто-то получает дешевых исполнителей своей воли, конкретно индивидуум-исполнитель получит некие блага или люлей...[/b]

К сожалению, да, либо общество более менее контролируемых людей с каким-то ограничением фанатизма и относительной свободой, либо крайности: "анархия - мать порядка" / фундаменталисты у власти
[/b][/quote]

любая церковь таже секта,
образование должно быть полностью светским,
для желающих есть "воскресные школы", своего рода факультатив

церковь не пропагандирует мир и т.д. это у нее побочная функция

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(lada * 2.10.2009, 14:16) [snapback]309130[/snapback]</div>

Доктор, вот и говорите о патриотизме, а не о религии...
[/b]

Я, боюсь, немного не понял. Это действительно предложение мне или сарказм?
Если предложение (просьба, требование), то вынужден отклонить - тема всё-таки называется "Вопросы веры", и, мне кажется, здесь стОит говорить всё-таки о вере. Чтобы Финансист, кхм, не обиделся совсем.

[sergius33]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 2.10.2009, 14:57) [snapback]309146[/snapback]</div>

Чтобы Финансист, кхм, не обиделся совсем.[/b]

за меня не переживайте, о себе беспокойтесь - за каждое слово когда-то надо будет отвечать...

[sergius33]

не пугал, а напоминал... вас же жалко
ладно, помолчу, сойду за умного

[White Hawk]

Ну, Вы, блин, даёте!

[sweeper]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 2.10.2009, 22:52) [snapback]309198[/snapback]</div>

Ну, Вы, блин, даёте! ©
[/b]

Не так было.

-- Алё.
-- Привет, жена, звоню тебе из кожвендиспансера.
-- Ну ты даешь!
-- Нет, это ты даешь. А я теперь в результате звоню из кожвендиспансера.

Это, конечно, лучше бы в юмор. Но и тут сойдет.

Что касается топика, я уже заявлял, что не собираюсь тут устраивать holy wars и прочий экстремизм по религиозному признаку. Но если народ пожелает, или кто начнет выдавать фразы, на которые мне захочется возразить, я, пожалуй, вмешаюсь. А вообще тему о воспитании подрастающего поколения через религию надо бы от религии отделить, потому что осознанная вера и привычка с детства - это две большие разницы.

Позвольте накидать тезисов.

Школа должна готовить к жизни в обществе, а не вдалбливать знания, которые ребенку никогда не пригодятся.
Если ребенку говорят одно, а поступают по-другому, то он это прекрасно видит. И поступает так, как считает нужным. Так, как выгодно ему здесь и сейчас. Отсюда формируется привычка поступать по принципу "дают - бери, бьют - беги". Он и в дальнейшем будет поступать, не имея твердого внутреннего стержня, зато с повышенным уровнем интеллекта (мерой приспосабливаемости к окружающим обстоятельствам). Таким образом, сам факт расхождения слова и дела не является отрицательным фактором - он всего лишь помогает выявить тех, кто чуточку быстрее соображает.

[Папа]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

sweeper
осознанная вера и привычка с детства - это две большие разницы.[/b]

- О!

[sergius33]

вера не бывает осознанной. по крайней мере ни разу не была с самых первых времен.

P.S. правда это было раньше, возможно, люди теперь другие, гораздо умнее и могут подчинять чувства разуму... тогда беру свои слова обратно.

[Milan98]

Как мне кажется, первоначальная идея религии (языческой) возникла от того, что люди не могли объяснить некоторые явления природы. Впоследствии, более прошаренные, стали переделывать и вбили в умы масс религию под своим "соусом" - т.е. стали посрединиками между богом (богами) и простыми людьми. В настоящее время религия направлена на $$$

По своей сути - ввсе религии мира основаны на одних и тех же принципах - что-то вроде "быть хорошим", но конечно есть большие различия (какие именно, не знаю, не знаток в этом деле, только рассуждения).

Религия захватила умы многих людей, т.е. масс. А массой легче управлять, когда ввсе элементы это массы имеют "сдвиг" в одном направлении, например, религиозном. (То же самое СМИ). Т.е. религия - средство управления массами.

Но есть и обратная сторона - религия учит нормам морали, тому, что в последнее время утеряно для России, надеюсь, не навсегда. Просто нужно знать грань или меру, и самому для себя определить, а не слепо верить в то что долбят нам каждый день.

Не знаю насколько это правда, но как-то в новостях (к вопросу об СМИ) увидел репортаж о том, как какой-то поп - служитель церкви, кого-то там сбил на своем автомобиле. Автомобиль - внедорожник последней модели (Land Cruiser вроде бы). Далее вопрос - откуда у него такой автомобиль?...

[lada]

- Эти рУбли - пожертвование Ему. Вот, осталось немножко..
- И вы верите в Бога?!..
- Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет! И то и другое недоказуемо!

[HHike]

<И словно мухи тут и там
бродят слухи по домам
а беззубые старухи
их разносят по умам>
Про Костомарова. К сожалению оригиналов его сичинений он-лайн я не нашел
http://www.rkrp-rpk.ru/index.php?action=ar...c=one&id=10
....Говоря в "Догмах и практике" о грязном источнике, из которого Ковалёв черпал факты о зверстве суворовских солдат в Варшаве, мы и не предполагали, что так точно попадём в цель. Встретив по адресу http://www.vuz-chursin.ru/2003_01/sillabus.shtml упоминание об изнасилованных христианских монахинях и надетых на пики младенцах, да ещё со ссылкой на Н.И.Костомарова, он тут же приводит эти данные как "наиболее кричащее сообщение о зверстве суворовских войск в отношении МИРНОГО польского населения при взятии Варшавы". А ведь цитирует здесь Ковалёв не Костомарова, а Александра Бушкова, известного своим черносотенным антикоммунизмом, да ещё "оригинальными" историческими исследованиями с позиции "что было бы, если бы да кабы". Именно отрывок из бушковского сочинения "Россия, которой не было", пропитанного самым откровенным враньём, и содержится по указанному адресу Интернета (кстати, и ещё по многим адресам).
http://mnsvu.org/index.php/option/co...sk/view/id/141
Штурм Праги давно стал камнем преткновения в сложных и неоднозначных отношениях между Россией и Речью Посполитой. Чтобы понять, что же произошло 24 октября 1794 на берегах Вислы, обратимся вновь к мнению историка Костомарова: "Польские рассказы, а за ними и европейские повествования об этой войне говорят, будто русские варварски истребили всех обитателей Праги, не исключая женщин и детей, и вся Прага представляла кучу развалин. Известие это не выдерживает критики. Что Прага не вся была истреблена, доказывается уже тем что, впоследствии, при размещении войска по квартирам, часть русского войска помещена была на квартирах в Праге, а это было бы невозможно, если бы в ней все дома были сожжены и жители истреблены. Нельзя предположить, чтобы жители Праги оставались в предместье, когда существовало 2 моста в Варшаву; особенно женщины с детьми, по естественному чувству самосохранения, должны были бежать, если не прежде прибытия Суворова, то по крайней мере, когда уже начата была русскими канонада. Само польское военное начальство должно было содействовать тому, чтобы удалить женщин и детей, дабы их вопли и крики не производили на солдат ослабляющего влияния, и деморализовали мужества войска. Таким образом, если происходили варварства над жителями, почему-нибудь не успевшими выбраться из Праги, то, вероятно, в небольшом числе, тем более что, по сказаниям самих поляков, как только русские овладели Прагою, Суворов послал офицеров оповестить жителей, какие оставались в Праге, чтобы они скорее выходили с правой стороны Праги, и бежали в русский лагерь, где они могут быть безопасны, и все действительно, которые по этому призыву ушли туда, остались целы... Во всяком случае, несколько совершенных варварств в Праге в тот день, не могут падать на память великого полководца, который в самый развал битвы имел настолько великодушия и благородства, что помышлял о спасении беззащитных врагов." (там же, стр. 842-844).
Как видим, не все так просто было в этом случае с эмоциональной точки зрения. Стоит ли говорить о том, что во все времена ни одна армия мира не отличалась галантностью поведения во время военного штурма. Может, припомнить в этой связи походы армии Стефана Батория на Великие Луки и Псков, подавление казацко-крестьянского восстания на юге Беларуси войсками Януша Радзивилла в 1648-51 гг. (Пинск, Мозырь, Бобруйск и другие города), или историю вторжения в 1812 году "просвещенной" французской армии в Москву, которая, кстати, даже не была взята штурмом и поэтому не могла считаться трофеем по военным законам? К сожалению, эти самые писаные и неписаные законы военного времени всегда были достаточно жестоки. Но это было нормой. В свое время именно Суворов выступал против этих норм. Известно, что он никогда не пользовался военными трофеями, личным примером стараясь противостоять многовековой традиции.
По крайней мере, тогдашние жители Варшавы, которым при неблагоприятном для них исходе боя в Праге грозило настоящее бедствие, по достоинству оценили спасение Суворовым столицы Речи Посполитой от неминуемого военного разгрома. Сегодняшние оппоненты Суворова очень не любят вспоминать эпизод с сожженным по приказу Суворова мостом через Вислу, который таким необычным способом уберег Варшаву с остатками повстанческого войска от катастрофы. Более того, перед входом русских войск в Варшаву Суворов писал варшавскому магистрату 26 октября 1794 г.: "Когда войска... проходить будут чрез Варшаву, прошу о благоразумном мероположении к соблюдению тишины и спокойствия в сем городе от полевых внутренних войск, ежели будут. Торжественно сим паки уведомляю, что обыватели, мещане и посторонние защитою их особ и имения пользоваться будут и забвению все предано будет..." (А.В.Суворов. Письма. М. 1986. стр. 282) Суворов сдержал свое обещание и насчет защиты населения, и насчет забвения всего происшедшего. А благодарные жители мятежной столицы через несколько дней после штурма Праги преподнесли полководцу необычный подарок: "... поднесена мне от магистрата Варшавского именем обывателей табакерка с лаврами из бриллиантов и надписью вверху герба варшавского плывущая сирена – Warszava zbawce swemu; внизу Dn. 4 listopada 1794." (А.В.Суворов. Письма. М., 1986. стр. 284) Надпись на шкатулке переводится очень просто: "Варшава своему избавителю". Вот так. Согласитесь, есть о чем задуматься.

Доктор если найдешь другие данные то в студию пожайлуста

<div class='quotetop'>Цитата(lada * 2.10.2009, 15:16) [snapback]309130[/snapback]</div>

Ибо одна из основных заповедей христианина - "не убий"! И это правило должно быть универсально для верующего в любой исторической ситуации.
[/b]

Лада или молчи или учи матчасть пожайлуста. Спасибо предкам что они не знали этих твоих универсальных правил, а то история России и следовательно всех вас оборвалась бы уже в 11 веке.

P.S.
Что касается конкретно темы про обучение, то рекомендую всем прежде чем высказываться прочитать самим оригиналы - что предлагается, в какой форме и каким порядком. Если остануться вопросы для обсуждения - милости просим.
P.P.S. Дорогой Доктор. За грядущие поколения не беспокойся. Как говорил один батюшка - при нынешних темпах рождаемости в России атеизм вымрет, тем самым доказав что он был тупиковой веткой эволюции. Посмотри коэфииценты смертности и рождаемости и учти количество детей в семьях верующих. По последним опросам 75% жителей относят себя к православным. Даже если эту цифру уменьшить втрое все равно будет достаточная масса людей. И с какой правы ты их лишаешь свободы выбора того что они хотят чтобы их дети учили????

<div class='quotetop'>Цитата(milan98 * 4.10.2009, 14:14) [snapback]309302[/snapback]</div>

Не знаю насколько это правда, но как-то в новостях (к вопросу об СМИ) увидел репортаж о том, как какой-то поп - служитель церкви, кого-то там сбил на своем автомобиле. Автомобиль - внедорожник последней модели (Land Cruiser вроде бы). Далее вопрос - откуда у него такой автомобиль?...
[/b]

А чем тебе не нравится внедорожник??? Про то откуда и как мы с свое время обсуждали. можешь перечитать ветку если интересно.

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(HHike * 4.10.2009, 22:49) [snapback]309348[/snapback]</div>

По последним опросам 75% жителей относят себя к православным. Даже если эту цифру уменьшить втрое все равно будет достаточная масса людей. И с какой правы ты их лишаешь свободы выбора того что они хотят чтобы их дети учили????
[/b]

Ну, во-первых, 75 - это вроде много, по опросам обычно несколько меньше (но больше 50%, тут соглашусь).
Во-вторых, из этих 75 почти никто, собственно говоря, церковь как раз не посещает, т.е. де факто православным не является.
В третьих, эта цифра, полагаю, не слишком коррелирует с числом желающих давать детям уроки православной культуры.
В четвертых, кроме желания родителей есть и другие факторы, которые следует учесть при составлении школьной программы. России, как и любой стране, массово и в первую очередь нужны люди технического, а во вторую - научного склада ума; и тому, и другому типу воспитания религиозная подложка была бы серьёзной помехой

[beholder]

<div class='quotetop'>Цитата(HHike * 4.10.2009, 22:49) [snapback]309348[/snapback]</div>

P.P.S. Дорогой Доктор. За грядущие поколения не беспокойся. Как говорил один батюшка - при нынешних темпах рождаемости в России атеизм вымрет, тем самым доказав что он был тупиковой веткой эволюции. Посмотри коэфииценты смертности и рождаемости и учти количество детей в семьях верующих. По последним опросам 75% жителей относят себя к православным. Даже если эту цифру уменьшить втрое все равно будет достаточная масса людей. И с какой правы ты их лишаешь свободы выбора того что они хотят чтобы их дети учили????

[/b]

лишают права именно те, кто жаждет сделать изучение "веры" обязательным предметом в школе.
против этого протест

религию нельзя навязывать, навязывание убивает всю нравственную подоплеку
дети прекрасно видят несоответствия

нельзя патриарху носить часы за 30 000 евро, его положение обязывает быть примером во всем.
а если он все таки "урвал" кусочек лично для себя, это прямо говорит о неискренности его призывов
почему не пожертвовал эту 30ку на благотворительность? нахрена ему такие дорогие часы? почему он призывает других к милосердию (или он не призывает?), но сам счел вполне допустимым оставить цацку себе?

[sergius33]

<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 5.10.2009, 11:42) [snapback]309392[/snapback]</div>

нельзя патриарху носить часы за 30 000 евро[/b]

я сам лично не видел, но это не меняет дела: а, собственно, кто сказал, что нельзя? верующие что-то молчат, а вот неверующим это глаза режет. даже если это так и есть, то, думаю, они куплены не на твои деньги, а на мои и других мне подобных. у меня сомнений в правильности расходов не возникает.
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 5.10.2009, 11:42) [snapback]309392[/snapback]</div>

почему не пожертвовал эту 30ку на благотворительность?
...но сам счел вполне допустимым оставить цацку себе?[/b]

так может это личная жертва и подарок кого-то? и его попросили оставить лично себе? кстати, а цена точно известна? что, хоть, за марка?

[HHike]

Про график. Думаю все обратили внимание на то, что "злобные верующие" банят "бедного юзера". Но сама возможность бана по IP означает, что они модераторы, а сайт является тематическим. А как известно зарегистрировавшись на форуме пользователь принимает на себя некоторые обязательства, даже если он не читал правила форума. Следовательно, ИМХО, мы имеем дело с троллями, флудерами и холиварами, которым несколько раз делалось предупреждение. Кто-то против банов????

[Папа]

HHike
Спасибо за защиту/реабилитацию Руси в
лице Александра Васильевича!

[Dr Gobbels]

2HHike: Вообще говоря, цитата о младенцах на копьях принадлежала не мне; мне вообще несимпатичны такого рода аргументы. Это кратчайший и надёжнейший путь к флейму всё-таки. Но, раз вопрос поставили: во-первых, не совсем понял приведенную цитату. При чем здесь Прага? Она, насколько я понимаю, никогда не имела отношения к Речи Посполитой, это "становой хребет" Габсбургой Австрии вроде как.
Во-вторых, я, разумеется, не стал бы утверждать, что русские - какие-то особенные изверги. Все армии тех времён друг друга стОят, тут ты совершенно прав, и ключевые причины этого действительно,ИМХО лежат не в различиях религиозных взглядов, а в крайней ограниченности, фактически отсутствии централизованного снабжения армии, в первую очередь в силу отсутствия железных дорогю Собственно говоря, было нормой, ежедневной практикой добывать провиант, фураж и другие припасы с населения занятой территории, даже союзной - к чему это приводило на практике, нетрудно представить. Сошлюсь хоть на Льва Николаевича, например.
При чем здесь церковь? Да при том, что её претензии на то, что, мол, причиной нравственных мерзостей двадцатого века является атеизм, беспочвенны. Человек - был и есть потрясающая скотина (во всяком случае будучи в куче), и религия никогда не была в силах серьёзно этому помешать, да и далеко не всегда пыталась.

К серьёзному спору о подробностях именно Суворовского польского похода я не готов, но хотел бы заметить две вещи. Первое: табакерка - не очень веский аргумент; всё-таки официоз продавшейся (принявшей сторону Империи) шляхты вряд ли так уж прям искренен. И ещё: всё-таки генерала, регулярно используемого в карательных экспедициях (Нижнее Поволжье, Новороссия) и частенько возвращавшегося из них с наградами и почестями трудно заподозрить в сентиментах и чистоте манжет.

[lada]

Ну-ну, закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло. Только что и остается, что благодарить предков, ибо против фактов не попрешь... Тогда давайте Евангелие приравняем к Суньцзы, а православию придадим статус боевых искусств, а хоругви и кадила.... да, ладно.

Прежде, чем поднимать тему обучения, я изучала вопрос. Если есть вопросы для обсуждения - милости просим.

[HHike]

<div class='quotetop'>Цитата(lada * 5.10.2009, 10:02) [snapback]309370[/snapback]</div>

Тогда давайте Евангелие приравняем к Суньцзы, а православию придадим статус боевых искусств, а хоругви и кадила.... да, ладно.
Прежде, чем поднимать тему обучения, я изучала вопрос. Если есть вопросы для обсуждения - милости просим.
[/b]

А мне казалось что эта ветка для тебя была для веселия. Если хочешь обсуждение, то может поделишься с источниками про христианство которые ты изучила??? Если конечно этот вопрос для тебя действительно интересен для размышлений и естьтеоретическая возможность смены твоих взглядов.

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 5.10.2009, 9:58) [snapback]309369[/snapback]</div>

При чем здесь Прага? Она, насколько я понимаю, никогда не имела отношения к Речи Посполитой, это "становой хребет" Габсбургой Австрии вроде как.
И ещё: всё-таки генерала, регулярно используемого в карательных экспедициях (Нижнее Поволжье, Новороссия) и частенько возвращавшегося из них с наградами и почестями трудно заподозрить в сентиментах и чистоте манжет.
[/b]

Предместье Варшавы - Прага http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/П...дместье_Варшавы.
Она при том что
<div class='quotetop'>Цитата(beholder * 2.10.2009, 13:13) [snapback]309106[/snapback]</div>

"при взятии Варшавы войсками Суворова в 1793 г. казаки-христиане
насиловали, а затем убивали христианских монахинь, а надетых на пики детей
таскали по улицам (о чем пишет известный русский историк Костомаров)"
такой нравственности нам не нужно
[/b]

Конечно сентиментов нет. Суворов всегда бил врагов своего Отечества, будь то внешние или внутренние. Но одно дело война, другое мирное население и мародерство. В последнем он и не был замешан.




<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 5.10.2009, 10:51) [snapback]309375[/snapback]</div>

Простите, а о чем речь собственно ... я это... просто 65 страниц читать очень ленностно, можно по пунктам основные тезисы, там - раз, два, три, четыре... автор отдельно ... ну это.. можно как то подоходчевее для особо вероятностных.
[/b]

речь об этом курсе
http://ru.wikipedia.org/wiki/Основы_...ультуры

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 5.10.2009, 10:18) [snapback]309372[/snapback]</div>

России, как и любой стране, массово и в первую очередь нужны люди технического, а во вторую - научного склада ума; и тому, и другому типу воспитания религиозная подложка была бы серьёзной помехой
[/b]

Ты уверен??? Я несколько месяцев назад привел 2 ссылки. 1-я на священника физика ядерщика в CERN-е. 2-я на бывшего министра здравоохрания ставшего священником. Извини, но на данный момент именно текущее воспитание псевдонаучного невежества и является проблемой для России. Ведь и ты сейчас говоришь догмами воинствующего атеизма "опиум для народа", "мракобесие", "дремучее невежество". Если я сейчас соберу и скину список всех известных людей в России, которые считают себя православными и не только посещают храмы, но всемерно содействуют их улучшению, то, думаю, ты удивишься насколько их много, сколько у них научных званий и должностей.

[Vigo]

Простите, а о чем речь собственно ... я это... просто 65 страниц читать очень ленностно, можно по пунктам основные тезисы, там - раз, два, три, четыре... автор отдельно ... ну это.. можно как то подоходчевее для особо вероятностных.