Вопросы Веры

[sergius33]

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 26.8.2008, 18:46) [snapback]257704[/snapback]</div>

Вопрос не столько в том "А был ли мальчик?", сколько в том, как появилась вселенная с координатой 0, но то, что это не точка ноль в мультивселенной - это уже абсолютно точно и практически доказано[/b]

Слова "практически доказано" говорят мне о том, что прямых доказательств нет.
Во времена Дарвина практически было доказано, что человек произошел от обезьноподобных предков. Наука шагнула вперед и полностью перечеркнула эту теорию, но задала новые вопросы.
Граница области познания тем больше, чем больше сама область познания. То есть, не знаем мы тем больше, чем больше знаем.
Я к чему? А не выйдет так, что через 20 (условно) лет, какой-нибудь Эйнштейн не откроет еще одну завесу? И получится, что все выводы, которые мы делали до сих пор, были ложными.
А Вы вообще видели бесноватых? Вы знаете, что их (последнее время) называют "апостолы нашего времени"? Когда все зыбко и шатание (здесь под этим словом я понимаю периодическое изменение теорий) умов приподносит все новые предположения и гипотезы, это реально действует, как доказательство (одно из).

Кстати, позвольте Вас, Swan, спросить: а Вы читали Священные писания Христианства? Или, хотя бы, только Евангелие?


А по поводу возникновения точки 0 есть догмат: Бог вечен. То есть до начала начал и после конца концов.
"Я есть Альфа и Омега";
"В начале бе Слово и Слово было Бог".

<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 26.8.2008, 18:44) [snapback]257702[/snapback]</div>

Очень хочу поучаствовать в обсуждении и предложить свое видение грехопадения.[/b]

Весьма рад еще одному участнику.
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 26.8.2008, 18:44) [snapback]257702[/snapback]</div>

Вначале, согласитесь, что съедение яблока - метафора. Поскольку в ранних текстах и на
религиозных картинах попадались и другие плоды - груши, фиги... А яблоко осталось оттого,
что по-латыни и "яблоко", и "зло" пишутся одинаково: malum.[/b]

Не могу судить по какой причине именно яблоко, но то, что метафора согасен полностью. Вообще речь идет о плоде, т.е. УЖЕ результате.
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 26.8.2008, 18:44) [snapback]257702[/snapback]</div>

Кто помнит, чем занимался Адам в раю? Помогал Богу ухаживать за садом. А как, если он не
знал, что хорошо, а что плохо? Адам чувствовал дисгармонию и исправлял ее. Для этого нужны
не особенные знания, а душа. [/b]

Здесь, насколько я знаю, Вы излагаете точку зрения классического иудаизма. Православие же имеет на этот счет другое мнение: Адам был создан не как помощник, а как человек, который смог бы разделить радость бытия.
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 26.8.2008, 18:44) [snapback]257702[/snapback]</div>

Когда Адам познал Добро и Зло, это означает, что он получил систему ценностей, как метод
осмысления окружающего мира. Он получил понятие цели, а также пользы, которая ведет к цели,
и вреда, который этому мешает. Отсюда один шаг до осознания, что у разных субъектов цели
могут различаться. Пока он помогал Богу - цели совпадали. А вот когда Адам подумал, а чего
же он сам хочет для себя, он от Бога отпал.
[/b]

Не то, чтобы цели совпадали, а Адам, имея СВОЮ личностную свободу, подчинялся воле Отца. И только, когда стал делать против Его воли, отпал.
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 26.8.2008, 18:44) [snapback]257702[/snapback]</div>

Приведу упрощенный пример. Представьте себе, что лет через 30 у вас дома робот-помощник
самовольно загрузив в себя программу-анализатор, для него не предназначенную, решит, что его
собственные цели выше заданий, которые ему даете вы? И все из-за того, что его скромные
аппаратные ресурсы ведут к ошибкам в этой программе. Как вы, хозяин, на это отреагируете?
Перепрошьете или отпустите, куда он сам хочет, пока не поймет, что ему нужен апгрейд и не вернется?
[/b]

Пример просто шикарный.
<div class='quotetop'>Цитата(Граф Орлов * 26.8.2008, 18:44) [snapback]257702[/snapback]</div>

Вот вам для начала. Прошу высказываться.
[/b]

Что и делаю

[swan]

Ещё одно - допустим в точке ноль или какой нибудь другой точке мультивселенной существует некая раса, которая старше нас (возможно на возраст нашей вселенной) - они явно уже успели "вознестись", соответственно плотские штучки (хавка, бабло, шмутьё, бирюльки и т.п.) им нафиг не нужны - соответственно нет зависти и жадности, из чего проистекает отсутствие воровства и убийств на почве "не поделили...", также и многие, а возможно все заповеди у них нет повода или смысла нарушать. Явствует ли из этого, что они попадут в рай? Вообще - смертно ли вознесшееся существо, не имеющее плоти?

[sergius33]

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 26.8.2008, 19:18) [snapback]257711[/snapback]</div>

Ещё одно - допустим в точке ноль или какой нибудь другой точке мультивселенной существует некая раса, которая старше нас (возможно на возраст нашей вселенной) - они явно уже успели "вознестись", соответственно плотские штучки (хавка, бабло, шмутьё, бирюльки и т.п.) им нафиг не нужны - соответственно нет зависти и жадности, из чего проистекает отсутствие воровства и убийств на почве "не поделили...", также и многие, а возможно все заповеди у них нет повода или смысла нарушать. Явствует ли из этого, что они попадут в рай? Вообще - смертно ли вознесшееся существо, не имеющее плоти?
[/b]

Swan, а Вы больший Христианин, чем я мог предположить
Практически все, что Вы говорите можно сказать немного иначе (только термины), но это будет полностью соответствовать догматам и канонам (прошу простить заранее, если своим предположением хоть как-то Вас оскорбил, я не со зла).
Встречный вопрос (для того, чтобы ответить) - эти люди не знают греха, его нет в их жизни окончательно?
На второй вопрос отвечу сразу: С точки зрения Православия данные существа (как и все другие невознесшиеся) безсмертны.

[Optimist]

Извиняйте, если не в тему, но вот мне интересно если в Библии или еще где описание того что ждет праведника в раю, сад - птичьки поют, цветочки цветут - не впечатляет, даже в циву поиграть негде и нескем .
Вообще что может быть лучше ЖИЗНИ - побед и поражений, движениния к цели мимолетных удовольствий, любви и ненависти, друзей и врагов?

[White Hawk]

Оптимист оправдывает свой ник.

Я вот иногда соглашаюсь с высказыванием, что Ад - здесь (не примите за уныние )

[Линник]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 26.8.2008, 20:41) [snapback]257720[/snapback]</div>

Оптимист оправдывает свой ник.

Я вот иногда соглашаюсь с высказыванием, что Ад - здесь (не примите за уныние )
[/b]

И рай тут. Человек лишился чувства меры, золотой середины...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div align="center">УКАЗ (богословский)
по Имперскому клубу

По итогам промежуточных прений Имперский клуб назначает Финансиста временно исполняющим обязанности Имперского богослова с испытательным сроком 90 дней (а то взбаламутишь несознательные умы цивилизаторов и слиняешь, а кто потом будет окучивать приход?)[/b][/quote]

з.ы. Акоооотс, ты де?!?

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(Finansist * 26.8.2008, 19:16) [snapback]257710[/snapback]</div>

Во времена Дарвина практически было доказано, что человек произошел от обезьноподобных предков. Наука шагнула вперед и полностью перечеркнула эту теорию...
[/b]

Опять двадцать пять... И откуда вы такие беретесь?

Мне вот интересно: почему верующие люди так... хм... смело оперируют понятиями, о которых имеют весьма приблизительные представления?

Даю справку: единственная теория, полностью отвергнутая за всю историю естественных наук - это теория мирового эфира. Все прочие (и дарвинизм в т.ч.) только уточнялись. Кстати, эту практику (самопроверку, самопроверку!)богословию неплохо бы перенять, если оно захочет перестать быть просто салонным хобби и стать частью пусть не науки (кишка тонка! ), но хотя бы философии.

ЗЫ: Прошу простить, если мои слова показались резкими - наболело. Меня действительно задевает за живое та пропасть (пропасть недоверия, в первую очередь), в которой сейчас оказалась отечественная наука. И, как её признак - такие вот нелепые и незаслуженные тычки.

ЗЗЫ: Если захотите-таки оспорить дарвинизм - очень прошу, не пожалете времени, загляните в эту тему. Возможно, часть ваших возражений уже имеет ответ на этом форуме

[White Hawk]

Навроде башорг:

Вот вы говорите эволюция...
Стеклу уже 4000 лет, а мухи о него как бились, так и продолжают биться

[sweeper]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 27.8.2008, 10:29) [snapback]257745[/snapback]</div>

Кстати, эту практику (самопроверку, самопроверку!)богословию неплохо бы перенять, если оно захочет перестать быть просто салонным хобби и стать частью пусть не науки (кишка тонка! ), но хотя бы философии.[/b]

Не думаю, что они на это пойдут. Богословие не может быть формальной наукой, потому что основывается на вере. Верю, и всё тут. Вера - от бога. Знание - от дьявола. Формальная наука требует доказательств. Привлекая доказательства, становишься в подчиненную позицию.


<div class='quotetop'>Цитата(Optimist * 26.8.2008, 22:10) [snapback]257715[/snapback]</div>

Извиняйте, если не в тему, но вот мне интересно если в Библии или еще где описание того что ждет праведника в раю, сад - птичьки поют, цветочки цветут - не впечатляет, даже в циву поиграть негде и нескем .
[/b]

Описание рая расчитано на массового читателя, жителя Глобальной Деревни. Для цивиломанов читайте отдельное издание. Где взять? гугол в помощь...
<div class='quotetop'>Цитата(Optimist * 26.8.2008, 22:10) [snapback]257715[/snapback]</div>

Вообще что может быть лучше ЖИЗНИ - побед и поражений, движениния к цели мимолетных удовольствий, любви и ненависти, друзей и врагов?
[/b]

Может (это ответ на вопрос "что может..."). Но в нашем языке нет терминов, описывающих это явление, потому что у нас нет соответствующего опыта. Поэтому предлагаю взять жизнь как некую стадию номер 1 в бесконечном процессе самоусовершенствования. Те, кто говорят, что смертью всё заканчивается, недалеко ушли от тех, для кого смерть заканчивается раем или адом. И то, и другое означает прекращение движения. А философия учит нас, что движение бесконечно. Будем опровергать?

[Гость]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 27.8.2008, 8:29) [snapback]257745[/snapback]</div>

Даю справку: ... теория, полностью отвергнутая ... - это теория мирового эфира. [/b]

но-но-но! я паапрашу не диффамировать!

[White Hawk]

Кстати о креационизьме. Человек некоторым образом резко отличается от остальных животных. Нет, не разумом - крысы не глупее людей, хотя гораздо примитивнее по развитию. Не социальностью - стайные звери гораздо эффективнее сосуществуют вместе. Речь, использование орудий труда - всё не то! Даже "протоязычество" наблюдается - в книгах Даррелла и Сандерсона (как минимум) описывается минута тишины на закате в джунглях, когда все животные замолкают, причём создаётся впечатление, что они провожают уходящее Солнце - главное божество язычества.

Так чем же отличается человек от животных? Я не знаю (то есть я знаю, но это ненаучно), я вижу проявление этого отличия - Цивилизация. Постоянное, местами алогичное, желание творить, изучать, УСЛОЖНЯТЬ.

Я не скажу КТО и КАК создал человека, но факт есть факт - человек есть а) инструмент познания Вселенной (к вопросу были ли свет и тьма, пока не было глаза), б) инструмент борьбы с неумолимой энтропией.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Знание - от дьявола.[/b]

Смиялсо в голос! Любая истина от Бога. Истинное знание, значить, тоже

[White Hawk]

Мало того, скажу так - любая наука имеет в фундаменте то, что принимается на веру - постулаты, гипотезы - то что ПОКА нельзя доказать.
Догм в христианстве не намного больше чем в формальных науках.

Православный символ Веры - 12 пунхтов, того что православный христианин принимает на веру. Правда, роль Господа как Создателя там под номером 1, но, прошу прощения, теорию Большого взрыва мы по большому счту тоже принимаем на веру - для проверки вот коллайдер пускать будем...

ЗЫ
И ещё раз про эволюцию. Дарвинизьм не единственная и даже не самая изящная теория эволюционного развития. Хотя бы потому, что развитие Земли больше похоже не на поступательное дивижение от неживого к живому, от амёбы до гориллы, а на качественные скачки, типа энергетических переходов. Да и в окружающем мире при усложнении чаще мы видим скачкообразные переходы, а "эволюцию" - то есть плавное изменение наблюдаем при разрушении (гниение, коррозия, эррозия...)

[sweeper]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 27.8.2008, 11:28) [snapback]257749[/snapback]</div>

Я не скажу КТО и КАК создал человека, но факт есть факт - человек есть а) инструмент познания Вселенной (к вопросу были ли свет и тьма, пока не было глаза), б) инструмент борьбы с неумолимой энтропией.[/b]

+1

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 27.8.2008, 11:28) [snapback]257749[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Знание - от дьявола.[/b]

Смиялсо в голос! Любая истина от Бога. Истинное знание, значить, тоже
[/b][/quote]А дьявол, стало быть, не богом создан?

[White Hawk]

Противопоставлять знание и Веру, ПМСМ, по крайней мере неумно.
Да и цель религии, не преобразование материи - это ипостась точных наук, но преобразование человека - священник в идеале: воспитатель, целитель, психолог, моралист, философ - образцовый гуманитарий, так сказать.

Да, вопрос к залу - почему люди так любят философствовать, какая от философии польза? Зачем, разрази меня гром, её в кандидатский минимум включили ?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А дьявол, стало быть, не богом создан?[/b]

Гы, а кем же ещё он был создан? Это даже большая анология с бешеным роботом-уборщиком от Графа Орлова. Ангел (не созданный по образу Господню и не способный творить) был изготовлен для разных черновых работ в помощь Творцу, но произошёл сбой и этот ангел вместо того, чтоб помогать начал гАдить и извращать. Почему это произошло я не скажу, дабы не впасть в ересь - возможно это по какой либо причине нужно было Создателю.

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 17.11.2006, 11:27) [snapback]138788[/snapback]</div>

<...>
ЗЫ Кто хочет пнуть ортодоксального, упёртого дарвиниста? Пинайте меня, не ошибётесь! :boxing:
[/b]

Пнул чуть выше и даже без креационизьма.

PS
О, вспомнил умное слово - "фазовый переход" - именно его я подразумевал про скачкообразное развитие.

[sweeper]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 27.8.2008, 11:42) [snapback]257751[/snapback]</div>

Мало того, скажу так - любая наука имеет в фундаменте то, что принимается на веру - постулаты, гипотезы - то что ПОКА нельзя доказать.
[/b]

Поправка. Постулаты не надо доказывать потому, что они очевидны. Проблема создания аксиоматического базиса - та еще проблема, вспомните знаменитый пятый постулат Эвклида, замена которого позволила создать две неэвклидовы геометрии.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 27.8.2008, 11:42) [snapback]257751[/snapback]</div>

Догм в христианстве не намного больше чем в формальных науках.

Православный символ Веры - 12 пунхтов, того что православный христианин принимает на веру. Правда, роль Господа как Создателя там под номером 1, но, прошу прощения, теорию Большого взрыва мы по большому счту тоже принимаем на веру - для проверки вот коллайдер пускать будем...
[/b]

Я вот думаю - сразу послать к Истархову, или попробовать применить его аргументацию?
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 27.8.2008, 11:42) [snapback]257751[/snapback]</div>

ЗЫ
И ещё раз про эволюцию. Дарвинизьм не единственная и даже не самая изящная теория эволюционного развития. Хотя бы потому, что развитие Земли больше похоже не на поступательное дивижение от неживого к живому, от амёбы до гориллы, а на качественные скачки, типа энергетических переходов. Да и в окружающем мире при усложнении чаще мы видим скачкообразные переходы, а "эволюцию" - то есть плавное изменение наблюдаем при разрушении (гниение, коррозия, эррозия...)
[/b]

Дарвин, помнится, сам был не уверен в своей теории. Своим последователям он предложил поисследовать эту теорию в течение ста лет, и если подтвердится, то ОК. А если опровергнется, то он не сильно обидится. Хотя... Цитата оттуда: "Дарвинистская теория естественного отбора - это завуалированный призыв к насилию."

Да, еще Вербера почитайте. "Энциклопедия относительного и абсолютного знания"

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я вот думаю - сразу послать к Истархову, или попробовать применить его аргументацию?[/b]

А смысл? Я лично пришёл суда приятно пообщаться, а не не с пеной у рта что-то доказывать. Ссылку давай - люблю я читать лично мне несимпатичные вещи, врага надо знать в лицо . А то и пондравится ведь, к тому же


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Постулаты не надо доказывать потому, что они очевидны.[/b]

Не всё очевидное истинно. Бывают и заблуждения

И ещё одно цитато (тема повторяется и аргументы тоже уже говорились)
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 17.11.2006, 15:39) [snapback]138851[/snapback]</div>

эх, материалисты 18-го века бодаются... в биологических системах есть квантовые явления
[/b]

[sergius33]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div align="center">УКАЗ (богословский)
по Имперскому клубу

По итогам промежуточных прений Имперский клуб назначает Финансиста временно исполняющим обязанности Имперского богослова с испытательным сроком 90 дней (а то взбаламутишь несознательные умы цивилизаторов и слиняешь, а кто потом будет окучивать приход?)[/b][/quote]

С привеликим чувством (не знаю каким, вообще их много) спешу сообщить слова благодарности за оказанное доверие и приношу присягу (это обязательно? ну все равно приношу) относиться с одинаковым уважением и вниманием к религиозным и атеистическим чувствам всех цивилизаторов, быть всегда рядом с паствой, разделять все горести и радости (подождите, я же уже женат ах, да, здесь речь не об этом) и стараться (а там уж будет видно в чем, главное - стараться)!

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 27.8.2008, 9:42) [snapback]257751[/snapback]</div>

Мало того, скажу так - любая наука имеет в фундаменте то, что принимается на веру - постулаты, гипотезы - то что ПОКА нельзя доказать.
Догм в христианстве не намного больше чем в формальных науках.
[/b]

Между гипотезой и догмой есть 2 немаловажных отличия:
1) Гипотеза должна опираться на некоторые всем известные факты (очень простые и действительно очевидные!), как-либо интерпретируя их и предсказывая развитие событий в смежных отраслях. К догме таких требований не предъявляется; они возникают или от балды, или вовсе (как, ИМХО, в случае с новым заветом) по политическому заказу.
2) Если прогнозы, сделанные на базе гипотезы, не сбываются или становятся известны новые факты, гипотезой не объяснимые, последняя уточняется и переписывается, либо снимается вовсе (не без борьбы, да, но всё же!). Если религиозная догма идет в разрез с наблюдениями, наблюдения (они же факты) просто игнорируются приверженцами догмы.

Православный символ Веры - 12 пунхтов, того что православный христианин принимает на веру. Правда, роль Господа как Создателя там под номером 1, но, прошу прощения, теорию Большого взрыва мы по большому счту тоже принимаем на веру - для проверки вот коллайдер пускать будем...

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 27.8.2008, 9:42) [snapback]257751[/snapback]</div>

И ещё раз про эволюцию. Дарвинизьм не единственная и даже не самая изящная теория эволюционного развития.
[/b]

Ну, тут нужно оговориться: дарвинизм сейчас термин довольно условный (как справедливо в свое время заметил Зюзик). Собственно, от "Origin of species" в современной теории эволюции остались только два понятия, хотя и центральных: наследственность и изменчивость.
А почему не единственная? Какие есть альтернативы? Я, возможно, что-то упустил. Есть сцылка?

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 27.8.2008, 9:42) [snapback]257751[/snapback]</div>

Хотя бы потому, что развитие Земли больше похоже не на поступательное дивижение от неживого к живому, от амёбы до гориллы, а на качественные скачки, типа энергетических переходов. Да и в окружающем мире при усложнении чаще мы видим скачкообразные переходы, а "эволюцию" - то есть плавное изменение наблюдаем при разрушении (гниение, коррозия, эррозия...)
[/b]

А вот это интересно. Можешь привести примеры таких скачков?

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Есть сцылка?[/b]

Вот тебе номогенез, например: http://macroevolution.narod.ru/berg.htm

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Можешь привести примеры таких скачков?[/b]

Мозги наши

Социологические процессы скачкообразны, эволюционно из рабовладения крепостничество не получишь. Технологические - от гужевой тяги к паровой машине, от паровой машины к ДВС.

Поскольку эволюции в живой природе за исторический период не вижу, то смена господства рептилий на господство млекопитающих и птиц.

Развитие человека, в том числе и восприятие нового - сначала "безрезультатно" в человека впариваются знания и при их "критической массе" - Бац! Как всё просто то!

[sergius33]

<div class='quotetop'>Цитата(Optimist * 26.8.2008, 20:10) [snapback]257715[/snapback]</div>

Извиняйте, если не в тему, но вот мне интересно если в Библии или еще где описание того что ждет праведника в раю, сад - птичьки поют, цветочки цветут - не впечатляет, даже в циву поиграть негде и нескем .
Вообще что может быть лучше ЖИЗНИ - побед и поражений, движениния к цели мимолетных удовольствий, любви и ненависти, друзей и врагов?
[/b]

Вот Вы и ответили на мой вопрос что означает, что ад - милость Божия.