Английский клуб

[Тролль рыбак]

Веселуха пошла.
Тролль высокообогащенный разнообразными аргументами пошел вразнос.
Оболочка не выдержала давления аргументов и произошел обильный их выброс в атмосферу.

Пойду надену химкостюм.

Стразы не забудь

* Тролль и alxtskv : Просьба соблюдать. Вашу личную перебранку можно вести по ЛС, если так хочется.

Не подумай ничего плохого, но не поздравить молодую, подающую надежду девушку с прошедшим восьмым марта как то дико

[Гость]

официально
за переход на обсуждение половых достоинств собеседника обычно следует вечный бан

[Тролль рыбак]

официально
за переход на обсуждение половых достоинств собеседника обычно следует вечный бан

Да ладно тебе, разве там есть про достоинства ?

А на украине восьмое марта так же отменили, как и 23 февраля? Кто нибудь из укров поведайте страшную тайну, просто интересно

[Тролль рыбак]

Слушай, гость, сколько стоит реклама в интернете, где эффективнее, или хотя бы где по этой теме почитать можно, мне для бизнеса надо, не поможешь?

[superregistr]

В России общество нужно приблизительно 15%. 85% устраивает государство. Вспоминая экономическую историю и социальный опыт нашей страны, удивляться стоит вовсе не тому, что 85% так по-восточному переживают власть, а тому, откуда вообще взялись эти 15%, которые переживают ее по-западному.
Смотришь, например, оскаровскую церемонию и в сто первый раз удивляешься. Выходят два чернокожих парня, написавшие песню о Мартине Лютере Кинге, и говорят буквально следующее: мы живем в самой несвободной стране, сейчас в тюрьмах больше чернокожих заключенных, чем было в 1960-х. И дальше что-то про нечестные выборы и антинародную расистскую систему. В зале все хлопают. Невозможно представить себе нечто подобное у нас на вручении главной кинопремии, правда?
Дальше на сцену выходит актриса и говорит: отличайтесь, если вам говорят, что вы неправильный, не такой, не вписывайтесь, не верьте и не слушайте и однажды вы победите. Тоже трудно себе представить подобное у нас, не так ли? Ну и дальше будет про дискриминацию женщин и много про что еще. А лучшим документальным фильмом признают биографию скрывшегося от властей национал-предателя Сноудена. В зале у всех восторг.
Наивный детский вопрос: почему у нас подобное невозможно? «Другая ментальность». «Иная традиция». Ничего не объясняющие слова.
Что там на бездуховном Западе есть такого, что между нами стоит невидимая стена, вызывающая взаимное недоумение? В чем главное отличие?
Я думаю, что там есть общество. Отдельная от государства вещь. Во многом даже противоположная государству. Критикующее, контролирующее соблюдение принципов, все время недовольное властью.
Общество состоит из множества гражданских движений, неправительственных организаций, независимых профсоюзов, профессиональных объединений и т.п. И они не являются прикрытием, дублером государства, выделяющим предсказуемый «одобрямс».
Почему это так?
Мне кажется, главное ментальное отличие западного человека от нашего состоит в том, что западный человек в глубине души знает: государство есть зло. Неизбежное на данном этапе развития цивилизации, а может быть и вообще вечное, но все-таки зло. Государство — это зло, так как оно всегда аппарат подчинения большинства меньшинству, машина воспроизводства угнетения, дискриминации и неравенства. Да, мы без него не смогли бы. Да, его исчезновение привело бы к хаосу и немедленной войне всех против всех, но это не делает его добром.
Таким образом, государства бывают плохие и очень плохие. Разница между ними такова: очень плохие государства не контролируются обществом, потому что общества на их территории нет, а есть только «подданные» и «покорнейшие слуги». А просто плохие государства — это такие государства, где общество есть, оно в некоторой степени организовано и постоянно пытается ставить государство на место, критикуя и контролируя власть.
Помните кино Вачовски про букву «V», там сжато дан этот принцип: «Плохо, когда народ боится власти, хорошо, когда власть боится народа».
Там, где государство воспринимается большинством населения критически, как постоянная опасность, это государство становится несколько лучше, гуманнее и удобнее для людей. Там, где большинство солидаризуется с государством, власть превращается в настоящего тираннозавра.
Отсюда западное отношение к людям, занявшим любую государственную должность. Человек, принявший на себя пусть ничтожную, но часть официальной власти, не то чтобы перестает быть человеком в глазах остальных. Не перестает. Но все же совершает нечто крайне двусмысленное, соглашается на скользкий компромисс, воспринимается с иронией и подозрением уже по одному факту своей причастности. Такой человек должен постоянно доказывать обществу, что от него есть для общества польза.
А общество должно щуриться на него пристально и недоверчиво говорить: ну не знаем, не знаем, а давай-ка с другой стороны поглядим, а ответь-ка нам еще вот на такой вопрос, а нет ли тут коррупции, пропагандистской лжи, милитаризма и шовинизма, воспроизводства привилегий, а то и заговора в пользу правящего класса?
То есть участие в государственной машине для западного сознания — это не то чтобы грех, пусть и распространенный, но «зашквар» и «палево», к которому способны люди не вполне этически полноценные, и потому за ними нужен глаз да глаз, общественный контроль, народный надзор. Любой не замазанный в государственной деятельности уже по одному этому факту имеет право на некоторую иронию и высокомерие в отношении замазанного, просто потому, что участие в осуществлении государственной власти по определению не есть хорошо и требует непрерывного самооправдания. Отсюда этот постоянный стеб и издевка над чиновниками всех уровней в кино, комиксах, прессе, мультиках и просто на карнавальных европейских площадях.
Западная демократия содержит в себе этот латентный анархизм.
Эта схема усвоена с детства большинством людей. Первое: есть общие политические принципы. Второе: есть власть, которая одной рукой сохраняет эти принципы, но постоянно нарушает их другой рукой. Третье: есть общество, которое постоянно ловит власть за руку и бьет ее по неправильной руке.
Без такой схемы любые внешние атрибуты Запада — независимость судов, многопартийность, свобода слова, хотя бы формальное и относительное равенство перед законом, хоть какое-то представительство интересов разных групп — просто невозможны.
Быть с государством немножко стыдно, а быть против государства — нормально.
Быть с государством — это конформизм, а быть против государства — это стартовая линия любой независимой политической позиции. Это то, от чего все пляшут, прежде чем разделиться на правых и левых.
В России общество нужно приблизительно 12–15 процентам. Судя по многочисленным исследованиям. Внутри этого меньшинства есть националисты, демократы и либералы разных оттенков и даже социалисты (из тех, что помоложе), но всем им нужно независимое, следящее за властью общество.
Остальных устраивает государство. Народ = государство. Россия = государство. Родина = государство. Нация = государство. Страна = государство. Если кто-то против государства, значит, он против всех нас. Против 85%.
Так мыслят и патриотические писатели и телевизионные обыватели, и среди них тоже есть свои правые, левые и центристы. То есть это не партийно-идеологическая разница, но гораздо более глубокое ментальное отличие — разное переживание власти как таковой. Восток и Запад.
Вспоминая экономическую историю и социальный опыт нашей страны, удивляться стоит вовсе не тому, что 85% так по-восточному переживают власть, а тому, откуда вообще взялись эти 15%, которые переживают ее по-западному.
Их создал недавний и нетипичный опыт своего дела, самоорганизации, коллективных действий, ответственности за себя, способности обходиться без державной руки, которая крепко держит тебя за шиворот. Здесь же почти никогда не было возможности для такого альтернативного опыта, ни при царях, ни при советской власти.
Для 15% государство есть порочный, но неизбежный механизм. Для 85% государство — организм, клетками которого мы все являемся. О самой возможности существования общества они не знают.
Что значит «не знают»? Вот прочтут, например, эту или другую такую же статью, примут ее к сведению, и число их изменится. Нет, не изменится. Просвещение тут не работает и воспринимается как вражеская пропаганда с целью погубления нашего богоспасаемого отечества.
Потому что незнание бывает двух видов. Относительное незнание происходит от недостатка информированности и легко устранимо. Абсолютное же незнание крайне трудно излечимо, так как является добровольным выбором, конформистским выводом из опыта своей жизни, самооправданием и защитной невротической реакцией: когда и чего мы от этой власти добивались? Уж лучше быть вместе с ней. Куда может привести критика государства? В лучшем случае в эмиграцию, а в худшем — под арест.
Успех возможен только вместе с властью, риторика которой может постоянно меняться, и это никого из 85% не смущает, потому что государство первично, оно ВО-ПЕРВЫХ, а любая ее риторика — это так, что-то вроде игры духового оркестра на празднике урожая во дворце труда.
В этом смысле мы живем в довольно устойчивом и политически стабильном мире. В системе, одобряемой восточным большинством. У этой системы существуют свои вековые традиции. И было бы экстремистским ребячеством на них покушаться. 15% нужно просто научиться жить, не ссорясь с остальным большинством.
Как именно будет выглядеть негласный договор между большинством и меньшинством, пока не понятно.
Тут пора бы сделать какой-то вывод. В меру оптимистичный. Предположительно подходящий каждому читателю. Но вывода не будет. Это просто объяснение главной разницы ментальностей, как я ее вижу. А выводы из этой разницы каждому из нас придется сделать самому.

http://www.gazeta.ru/comments/2015/0..._6433053.shtml

[Snake_B]

15% нужно просто научиться жить, не ссорясь с остальным большинством.

вот и учитесь..

[Гость]

Да, тон международных диалогов становится все более и более "дружественным".
Такое впечатление, что совбез ООН - это английский клуб с CFR.
Только там у гостя нет возможности вату гнобить

[Гость]

15% нужно просто научиться жить, не ссорясь с остальным большинством.

вот и учитесь..

есть проблема - утеряна часть фразы:
и 85% нужно просто научиться жить, не ссорясь с остальным меньшинством

[Snake_B]

есть проблема - утеряна часть фразы:
и 85% нужно просто научиться жить, не ссорясь с остальным меньшинством

да да... все должны подстраиваться под вас... кто спорит..

[Гость]

Слушай, гость, сколько стоит реклама в интернете, где эффективнее, или хотя бы где по этой теме почитать можно, мне для бизнеса надо, не поможешь?

навскидку http://www.google.ru/intl/ru/adwords/
кухня http://searchengines.guru

[Гость]

да да... все должны подстраиваться под вас... кто спорит..

дружище, так надо - или все всех на флаги
всё это было, БЫЛО зачем повторять? я про гражданскую войну в россии

[Тролль рыбак]

Спасибо, Гость, как я сам не догадался, Гугл же, просто и удобно, буду вникать, спасибо

[sweeper]

Абсолютное же незнание крайне трудно излечимо, так как является добровольным выбором, конформистским выводом из опыта своей жизни, самооправданием и защитной невротической реакцией: когда и чего мы от этой власти добивались? Уж лучше быть вместе с ней.

Автор предлагает выбирать между невротизмом согласного и паранойей борца с режимом. А нет ли решения для психически здоровых людей?

[akots]

да да... все должны подстраиваться под вас... кто спорит..

А куда деваться-то? Эти 20% вырезать? Так это проблемы не решит. Через 10 лет оставшиеся в живых 80% снова поделятся на 80 и 20. К тому же эти 20% налоги платят, то есть имеют право и на мнение, и на физическое воплощение этого мнения. Вопрос на самом деле в деньгах. Эпоха, когда государство "давало" забесплатно кончилась. Поэтому с точки зрения "приемлемого" государства брать налоги с меньшинства 20% и их при этом мутузить как-то не очень смотрится, мягко говоря.

В разных странах по-разному. 80 на 20 это, вероятно, сейчас и в России. В штатах, наверное, несколько другие пропорции. В Северной Корее вообще никто не знает толком, что и как.

Опять же, анализ заслуживает внимания как точка зрения, но не все так просто.

[kaizer]

что там у суперрегистра про немцова, по прежнему ГБ?

[kaizer]

А куда деваться-то? Эти 20% вырезать? Так это проблемы не решит. Через 10 лет оставшиеся в живых 80% снова поделятся на 80 и 20. К тому же эти 20% налоги платят, то есть имеют право и на мнение, и на физическое воплощение этого мнения. Вопрос на самом деле в деньгах. Эпоха, когда государство "давало" забесплатно кончилась. Поэтому с точки зрения "приемлемого" государства брать налоги с меньшинства 20% и их при этом мутузить как-то не очень смотрится, мягко говоря.

В разных странах по-разному. 80 на 20 это, вероятно, сейчас и в России. В штатах, наверное, несколько другие пропорции. В Северной Корее вообще никто не знает толком, что и как.

Опять же, анализ заслуживает внимания как точка зрения, но не все так просто.

Абсолютно согласен, а еще по отношению к меньшинству судят о демократичности страны, вот по этому поазателю россия далеко от авангарда, правда есть страны где все еще более хуже - например Украина

[alxtskv]

Ну что же.
В принципе эксперимент можно считать завершенным.
Дальнейшее развитие событий абсолютно очевидно - "всех на флаги" (с)
ибо "местная власть" отбросила уже все условности, ограничения и прочие приличия и спустила всех своих псов
Естественно результат будет зависеть от численности и озлобленности противоборствующих сторон + админ.ресурс

Все местные прихожане могут сделать вполне реалистические выводы о развитии событий в реальной жизни на примере тех процессов, что протекали в последний год на форуме, проецируя как "местную власть" так и "местную оппозицию" на аналоги в реальной жизни.

И хотя проблески сознания у постоянной публики уже наблюдаются,
самому гостю может понадобиться гораздо больше времени на осознание т.с. и проведение параллелей
(если вообще дойдет, пока не будет поздно).

Время покажет.
Причем долго ждать не придется.

[Snake_B]

А куда деваться-то? Эти 20% вырезать? Так это проблемы не решит. Через 10 лет оставшиеся в живых 80% снова поделятся на 80 и 20. К тому же эти 20% налоги платят, то есть имеют право и на мнение, и на физическое воплощение этого мнения. Вопрос на самом деле в деньгах. Эпоха, когда государство "давало" забесплатно кончилась. Поэтому с точки зрения "приемлемого" государства брать налоги с меньшинства 20% и их при этом мутузить как-то не очень смотрится, мягко говоря.

пока больше криков со стороны 15 (не 20) процентов.. мы, дескать, гражданское общество, мы хотим революцию - долой путина, 85% - быдло и лемминги.. вы сначала разберитесь, что вы должны, потом уже 85% указывайте... как бы вам там не хотелось, никто 15% не вырезает и не расстреливает..

гей-парады запрещают, вот тут да, не знаю, как вам с этим жить..

Абсолютно согласен, а еще по отношению к меньшинству судят о демократичности страны, вот по этому поазателю россия далеко от авангарда, правда есть страны где все еще более хуже - например Украина

ты не прав.. украина не хуже, а лучше... европа же и америка так говорят..

[Тролль рыбак]

Алекс, на мой взгляд, то что ты написал - полный бред

Никто тебе ничего не обязан, подрастёшь, поймёшь

[Тролль рыбак]

А куда деваться-то? Эти 20% вырезать? Так это проблемы не решит. Через 10 лет оставшиеся в живых 80% снова поделятся на 80 и 20. К тому же эти 20% налоги платят, то есть имеют право и на мнение, и на физическое воплощение этого мнения. Вопрос на самом деле в деньгах. Эпоха, когда государство "давало" забесплатно кончилась. Поэтому с точки зрения "приемлемого" государства брать налоги с меньшинства 20% и их при этом мутузить как-то не очень смотрится, мягко говоря.

В разных странах по-разному. 80 на 20 это, вероятно, сейчас и в России. В штатах, наверное, несколько другие пропорции. В Северной Корее вообще никто не знает толком, что и как.

Опять же, анализ заслуживает внимания как точка зрения, но не все так просто.

Всегда надо договариваться и делать так, чтобы удобно было всем, но без фанатизма, не надо думать что 20% так легко вырезать, 20% загнанных в угол куда сильнее 80% не загнанных, живой пример на донбассе

пока больше криков со стороны 15 (не 20) процентов.. мы, дескать, гражданское общество, мы хотим революцию - долой путина, мы гражданское общество - 85% - быдло и лемминги.. вы сначала разберитесь, что вы должны, потом уже 85% указывайте... как бы вам там не хотелось, никто 15% не вырезает и не расстреливает..

гей-парады запрещают, вот тут да, не знаю, как вам с этим жить...

15%-там тоже не стоит загонять в угол 85%, надо ли говорить что загнанные в угол 85 % сильнее не загнанных 15%


В общем садимся за стол, каждый выкладывает то что бы хотел получить, ищут точки соприкосновения и работают вокруг них, на уступки придётся пойти и тем и тем...
Это всё называется конструктивный диалог, я понимаю что он нудный и долгий, но без него будет очередной порванный британский флаг