НР45, Рог Изобилия

[begemotik]

Ща гляну. Не заходил, судя по всему. Спасибо.

Ну что тебе сказать. Действительно не я первый. Брат по разуму, причем - старший. Доказал, причем куда эффектнее того, на что мог бы я рассчитывать. Спасибо огромное ещё раз.

Вот только он там ограничился конквестом:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Моей целью было доказать ИЛу, что жопочасы в конквесте решают все, если допустим релоад. То, что релоадится можно только с начала - умножает эти часы, но не изменяет ситуацию.[/b]

(выделено мной - AE)

а я готов к глобальным обобщением.
Если бы не это, пожалуй признал бы свою неправоту в разговоре с ... ох, ник забыл. Ну понятно, с говорившем "много вас тут было". Выше по теме.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если отвадить желающих с тобой общаться как с мыслящим существом - то да.[/b]

Ну типа того

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Уже начинаю понимать, зачем тебе понадобились "арбитры". Сутяжничать по поводу понимания условий при неблагоприятном для тебя результате. Нет?[/b]

Ми, одесситы, такие

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Всё? Вплоть до того, что очевидно не относилось к кактре с НР?[/b]

А чем тебе НР-карта нравится меньше, чем ГП-карта?
Ну, реально несерьёзно

И те и другие сделаны, не побоюсь этого слова, мастерами. Вручную, то есть правлены под приятную игру...
Ээх!

PS
Кстати, я могу согласится с тобой в бесполезности для обученя релоадных турниров и зависимости результата от жопочасов. Честно говоря, для меня этот вопрос непринципиален
Более того, если меня изволили читать внимательно, для меня исход пари в любом случае положителен - если выиграю я, то я получу моральное удовлетворение, если я проиграю, то на наш-фанатах появится ещё один мастер игры, обладающий "скиллом", мало того, освоивший дойку - а это не самый простой навык.

[Гость]

прошу прочитать тему Переиграть отсечку, лечение ошибки дебюта

[OT4E]

Попробовал вникнуть в суть спора.
<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 15.5.2008, 14:36) [snapback]248059[/snapback]</div>

А давай на спор я возьму стартовый сейв одного из старых НР и за какое-то время - ну месяца два-три (просто когда его будет достаточно) пройду, не глядя на результаты по всем правилам ГП? Если попаду, ну скажем, верхнюю четверть официальной "таблицы", ты признаешь, что в ГП выигрывает не тот, кто играет лучше, а тот, у кого времени больше. А иначе я признаю этот труд за удовольствие.
ГП - по твоему выбору, лучше - где суши поменьше, экономятся варианты.
[/b]

ГП - это и есть по сути и есть твой "на спор": ты берешь сейв и пытаешься выжать максимум. И разными способами результат можно улучшать - и засчет тактических изысков и издевательств над АИ. На войне все средства хороши(с).
Вот представь: проводятся пожарные учения, там, по спасению людей. Зачем они проводятся? На реальном пожаре нельзя будет сто раз переиграть, что-то поменять? Да дело в том, что пока до банальности, до тупости не отточишь все навыки хорошо спасать(читай "играть") не научишься.
НР проводятся как более менее приближенная к реальности операция, тут переиграть ничего нельзя, насколько бы банальна и нелепа ошибка не была. Эти ошибки надо искоренять из себя, играя ГП.
Победа в одиночном ГП не сделает из тебя какого-то прям гуру, но и сбрасывать ее со счетов нельзя. Если игрок победил в ГП, значит игрок многое умеет, как и в НР. Ты заблуждаешься, если считаешь, что только игры НР(на случайной, карте с избушками, случайными событиями) отражаются на уровне игры. Уверен, что только чередование НР с ГП(а лучше еще и онлайном разбавить) даст оптимальный результат в становлении настоящего гуру.

[begemotik]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.5.2008, 22:05) [snapback]248206[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Если отвадить желающих с тобой общаться как с мыслящим существом - то да.[/b]

Ну типа того

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Уже начинаю понимать, зачем тебе понадобились "арбитры". Сутяжничать по поводу понимания условий при неблагоприятном для тебя результате. Нет?[/b]

Ми, одесситы, такие
[/b][/quote]

Так ты еще и одессит. А я то думал, что такое знакомое...

[begemotik]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 17.5.2008, 10:11) [snapback]248218[/snapback]</div>

прошу прочитать тему Переиграть отсечку, лечение ошибки дебюта
[/b]

Я прочитал, совсем голова кругом пошла... Получается, что в ГП и отсечки можно переигрывать?
Если пожелание "перечитать" относилось ко мне (или ко мне тоже), то можно чуть конкретнее?
Пока не вижу прямой связи с обсуждаемым.

<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 17.5.2008, 11:01) [snapback]248221[/snapback]</div>

Попробовал вникнуть в суть спора.
<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 15.5.2008, 14:36) [snapback]248059[/snapback]

А давай на спор я возьму стартовый сейв одного из старых НР и за какое-то время - ну месяца два-три (просто когда его будет достаточно) пройду, не глядя на результаты по всем правилам ГП? Если попаду, ну скажем, верхнюю четверть официальной "таблицы", ты признаешь, что в ГП выигрывает не тот, кто играет лучше, а тот, у кого времени больше. А иначе я признаю этот труд за удовольствие.
ГП - по твоему выбору, лучше - где суши поменьше, экономятся варианты.
[/b]

ГП - это и есть по сути и есть твой "на спор": ты берешь сейв и пытаешься выжать максимум. И разными способами результат можно улучшать - и засчет тактических изысков и издевательств над АИ. На войне все средства хороши(с).
Вот представь: проводятся пожарные учения, там, по спасению людей. Зачем они проводятся? На реальном пожаре нельзя будет сто раз переиграть, что-то поменять? Да дело в том, что пока до банальности, до тупости не отточишь все навыки хорошо спасать(читай "играть") не научишься.
НР проводятся как более менее приближенная к реальности операция, тут переиграть ничего нельзя, насколько бы банальна и нелепа ошибка не была. Эти ошибки надо искоренять из себя, играя ГП.
Победа в одиночном ГП не сделает из тебя какого-то прям гуру, но и сбрасывать ее со счетов нельзя. Если игрок победил в ГП, значит игрок многое умеет, как и в НР. Ты заблуждаешься, если считаешь, что только игры НР(на случайной, карте с избушками, случайными событиями) отражаются на уровне игры. Уверен, что только чередование НР с ГП(а лучше еще и онлайном разбавить) даст оптимальный результат в становлении настоящего гуру.
[/b][/quote]

Чего-то туплю я... Что такое ГП я, вроде, понял и не сейчас. Разрешено всё, кроме откровенного хакерства.

Но в чем конкретно ты меня убеждаешь? В полезности ГП? Ну, наверное, кому-то это и подойдёт...
Что тут оттачивать, я не понимаю. Сиди, перебирай варианты, лови удачный рандом. Всё равно, что посадить мартышек за клаву перепечатывать "Войну и мир". Рано или поздно, они напечатают её без единой орфографической ошибки. Вот станут ли они от этого грамотнее - большой вопрос.

Да, забыл... Соглдасен, ГП - это и есть тот самый спор. Но это дико скучно, поскольку соревновательной составляющей здесь не вижу. Что кто кому при этом докажет? Что Первопризеров имел больше времени и более мягкий стул, чем Аутсайдеров?

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 19.5.2008, 11:32) [snapback]248357[/snapback]</div>

Чего-то туплю я... Что такое ГП я, вроде, понял и не сейчас. Разрешено всё, кроме откровенного хакерства.

Но в чем конкретно ты меня убеждаешь? В полезности ГП? Ну, наверное, кому-то это и подойдёт...
Что тут оттачивать, я не понимаю. Сиди, перебирай варианты, лови удачный рандом. Всё равно, что посадить мартышек за клаву перепечатывать "Войну и мир". Рано или поздно, они напечатают её без единой орфографической ошибки. Вот станут ли они от этого грамотнее - большой вопрос.
[/b]

Есть существенное отличие между мартышками или людьми, последние умеют учиться. Впрочем, наверное, не все, так что прошу простить мне мое обобщение.

<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 19.5.2008, 11:36) [snapback]248357[/snapback]</div>

Да, забыл... Соглдасен, ГП - это и есть тот самый спор. Но это дико скучно, поскольку соревновательной составляющей здесь не вижу. Что кто кому при этом докажет? Что Первопризеров имел больше времени и более мягкий стул, чем Аутсайдеров?
[/b]

Призерство в ГП - не есть абсолютный показатель. Если чемпионат по переписыванию "войны и мира" без ошибок выйграет мартышка, то не факт, что она из всех самая граммотная, но и не факт, что наоборот. Те, у кого больше времени всегда имеют преимущество, почему это должно быть не так?

[White Hawk]

Про ГП есть один нюанс, который тута умолчали

В формате НР спойлерит категорически запрещено, а в формате ГП, те гуру, которые не рассказывают по ходу игры свои мысли и примочки считаются буками, и им говорится дружное

Так что ГП это не только неограниченный релоад (для ГП в Цив-4 в пределах отсечки), но и ещё в меру жадности и скрытности лидеров возможность следовать ИХ стратегии.

И ви таки буДДете смеяться, но аутсайдерам это не всегда помогает... А вы говорите жопочасы...

ЗЫ
Вчера пытался переиграть "спорный" НР-40. Получается даже хуже, чем в зачётный проход...

ЗЗЫ
Для меня самый интересный формат в оффлайне НР-ГП (неограниченные переигровки со стартового сейва).
А в мультиплеере - се сюр, почтовки и ПитБосс. Потому как в реальном мире рулят не логика и высокий скилл стратегии и тактики, а скилл дипломатии - умение составить союзы и выбирать врагов.

Хотя бы этим игры против людей - лучше игр против компа. Дипломатия с компом, это дипломатия волка и овцы - волк честный с овцой пока кушать не захочет. С людьми кидалово проходит лишь один раз - слухом земля полнится

[begemotik]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 11:57) [snapback]248362[/snapback]</div>

Про ГП есть один нюанс, который тута умолчали

В формате НР спойлерит категорически запрещено, а в формате ГП, те гуру, которые не рассказывают по ходу игры свои мысли и примочки считаются буками, и им говорится дружное
[/b]

Чего-то я не догоняю. Говорить можно что угодно. Куда интереснее, что гуру делают. А это, как я сказал уже раза три, проще всего выясняется на серии автосейвов. А пятаться воспроизвести сказанное - ну в плане стратегии ещё можно, играл там на космос или дипломатию. А вот тактике учиться (просто не представляю).

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 11:57) [snapback]248362[/snapback]</div>

Так что ГП это не только неограниченный релоад (для ГП в Цив-4 в пределах отсечки), но и ещё в меру жадности и скрытности лидеров возможность следовать ИХ стратегии.
[/b]

Если гроссмейстер посоветует на 25-м ходу пожертвовать ферзя, это ж не значит, что эту жертву надо делать во всех следующих партиях?!

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 11:57) [snapback]248362[/snapback]</div>

Для меня самый интересный формат в оффлайне НР-ГП (неограниченные переигровки со стартового сейва).
[/b]

По одной из сылок, кула меня ткнули носом (кажется это и был тот самый "танковый" ГП), была высказана мысль, что это ничем не отличается от обычного ГП. При предопределённом рандоме переигровка с самого начала означает просто увеличение впустую потерянного времени.
Я его целиком и полностью разделяю. Там, правда, какие-то ещё условия были выдвинуты Если правильно понял, не релоудить даже те сейвы, которые в зачёт не идут - и проч.), но это детали. Опять-таки всего лишь бесполезная трата времени.

PS Если есть два компа, то на одном релоудишь, отыгрывая варианты, второй, не выключая, используешь для "нерелоудной" сессии по наилучшему варианту.
Никто, правда, не поверит, что две недели комп не выключался и работал только на циву... Но формально - придраться не к чему.
---
Кстати, можно таки поподробнее о том, что из себя представляют онлайновый игры? Не играл и вряд ли соберусь (причины писал выше), но коль скоро мне в них ткнули.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

PS Если есть два компа, то на одном релоудишь, отыгрывая варианты, второй, не выключая, используешь для "нерелоудной" сессии по наилучшему варианту.[/b]

На что только люди ради РЕЗУЛЬТАТА не пойдут!!!



<div class='quotetop'>Цитата</div>

При предопределённом рандоме переигровка с самого начала означает просто увеличение впустую потерянного времени.[/b]

Кстати, с этого места поподробнее. Что значит предопределённый рандом то?
Почти любое действие в игре меняет рандом - включая порядок ходов.
Любители математики, сколько различных последовательностей ходов мы имеем для N юнитов?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если гроссмейстер посоветует на 25-м ходу пожертвовать ферзя, это ж не значит, что эту жертву надо делать во всех следующих партиях?![/b]

Да простит меня Гость, но, извиняюсь, alter_ego - это вариант мартышки за печатной машинкой
Если человек думать учиться не хочет (о чём выше писал ОТ4Е), а пытается найти универсальную формулу победы - ему никакой формат турниров не поможет, единственно что можно посоветовать вернуться к квестам - там решение единственно правильное

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Чего-то я не догоняю. Говорить можно что угодно. Куда интереснее, что гуру делают. [/b]

Вообще то, на Наш-фанатах принято доверять слову джентельмена
А, кидалово с людьми, повторюсь - срабатывает один раз. Ибо здесь не лохотрон...
Динамик, например, никогда не отказывает в ответе на любой вопрос по игре; ОТ4Е пишет статьи, разве будет он жлобится ради лишнего хода и врать? Практически любая онлайн игра заканчивается дружесской беседой, где более сильный игрок говорит о ошибках новичка... Да и слабый игрок тоже выскажет свои замечания и о себе и о сопернике.
Крысятничать себе дороже - в командных играх обученый мастером игрок - не балласт, а советчик (а учить "под себя" тоже не получится - ценный игрок в одной команде сидеть будет только на личных отношениях - опять работает скилл дипломатии).

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(alter_ego * 19.5.2008, 12:35) [snapback]248363[/snapback]</div>

PS Если есть два компа, то на одном релоудишь, отыгрывая варианты, второй, не выключая, используешь для "нерелоудной" сессии по наилучшему варианту.
Никто, правда, не поверит, что две недели комп не выключался и работал только на циву... Но формально - придраться не к чему.
[/b]

К слову, ситуация в именно такой интерпретации как раз достаточно просто диагностируется... было бы время да желание

И при проверке сейвов на правильно поставленный вопрос придется в ответ "бекать" и "мекать".

[White Hawk]

Кстати насчёт автосейвов и слов...
Тут как говорится есть вариант, что вопрос из серии "сытый голодного не разумеет".
alter_ego, два вопроса - сколько времени у тебя загружается сама игра, а сколько каждый отдельный сейв.

У меня игра грузится минут 5, сава в зависимости от веса от 2 минут и больше. Если автосейвов 10 - это 25 минут только на наблюдение индикатора загрузки. ПОЛЧАСА! Полчаса потраченых именно что в пустую! Так что мне проще? Побеседовать и поверить на слово или просматривать десять автосейвов (а просматривать придётся не десять, а много-много больше)

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 13:33) [snapback]248375[/snapback]</div>

...
У меня игра грузится минут 5, сава в зависимости от веса от 2 минут и больше.
...
[/b]

У тебя комп видимо совсем древний или есть очень узкое место в системе.

У меня самые тяжелые сейвы больше 30-45 секунд не грузятся, обычно 10-20.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

У тебя комп видимо совсем древний или есть очень узкое место в системе.[/b]

Древний
Ну чем богаты тем и рады, что делать... Я его как женился купил, значить за небольшими апгрейдами в рамкак одной мамки - 5 лет ему, болезному.
Celeron-2000, память медленная (именно шина) - точно не помню какая.
Видюху тока-тока заменил с пресловутой МХ-440 (и то помучался AGP искать)

[begemotik]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 13:15) [snapback]248373[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Чего-то я не догоняю. Говорить можно что угодно. Куда интереснее, что гуру делают. [/b]

Вообще то, на Наш-фанатах принято доверять слову джентельмена
А, кидалово с людьми, повторюсь - срабатывает один раз. Ибо здесь не лохотрон...
Динамик, например, никогда не отказывает в ответе на любой вопрос по игре; ОТ4Е пишет статьи, разве будет он жлобится ради лишнего хода и врать? Практически любая онлайн игра заканчивается дружесской беседой, где более сильный игрок говорит о ошибках новичка... Да и слабый игрок тоже выскажет свои замечания и о себе и о сопернике.
Крысятничать себе дороже - в командных играх обученый мастером игрок - не балласт, а советчик (а учить "под себя" тоже не получится - ценный игрок в одной команде сидеть будет только на личных отношениях - опять работает скилл дипломатии).
[/b][/quote]
Я не об этом. Варианты умышленного искажения сути, я вообще не рассматриваю. (Хотя, пообщавшись с тобой, уже готов поверить во всё, что угодно). Но это рассуждизмы, иногда эти они доходят, как правило - нет, по крайней мере вопросы остаются.

ак вот, известно, что один раз показать лучше чем сто раз рассказаль. Эх, не хотел я на программирование сваливать... Но пример уж очень подходящий, надеюсь здесь всё-таки не чужды программированию. Можно год объяснять как работает простейшая функцмя, а можно просто дать её текст. Dictum sapienti sat est. Я во всех случаях предпочту второе. Так вот объяснение гуру - это разговоры про бедных, а сейв - это факт.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Можно год объяснять как работает простейшая функцмя, а можно просто дать её текст.[/b]

Как программер программеру (10 лет стажа) - можно год понимать как работает простейшая функция (а в реальных проектах, увы синус икс или модуль а не программируют - библиОтеки есть), зная её текст. А можно, зная использованный вычислительный метод и нюансы конкретной реализации, за неделю написать и отладить свою.
Вот буквально месяц назад проект, что вёл я, с меня сняли ради более приоритетного - мои начальник, гораздо более опытный программер, не меньше месяца меня дёргал за подробными ОБЪЯСНЕНИЯМИ - что когда зачем и как. А все исходники, замечу рабочие, у него были на руках.

[begemotik]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 12:59) [snapback]248369[/snapback]</div>

Кстати, с этого места поподробнее. Что значит предопределённый рандом то?
[/b]

Отчекнутое "new randon seed on reload". Не знаю, как это по-русски.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 12:59) [snapback]248369[/snapback]</div>

Почти любое действие в игре меняет рандом - включая порядок ходов.
Любители математики, сколько различных последовательностей ходов мы имеем для N юнитов?
[/b]

А я о чем
Сидишь и тупо выколачиваешь нужную последовательность.
Вот к этому, по идее, и должна сводиться релоудная игра при неограниченном времени.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.5.2008, 12:59) [snapback]248369[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Если гроссмейстер посоветует на 25-м ходу пожертвовать ферзя, это ж не значит, что эту жертву надо делать во всех следующих партиях?![/b]

Да простит меня Гость, но, извиняюсь, alter_ego - это вариант мартышки за печатной машинкой
Если человек думать учиться не хочет (о чём выше писал ОТ4Е), а пытается найти универсальную формулу победы - ему никакой формат турниров не поможет, единственно что можно посоветовать вернуться к квестам - там решение единственно правильное
[/b][/quote]
Всё не так. Во-первых, я-то как раз совсем не против учиться, а мне всё время вместо этого предлогают биться об стенку в релоудном формате. Чему учиться-то? Тому, что атака сначала дуболомом, а потом всадником приводит на седьмом ходу сто семнадцатого ГП на монархе к лучшим резульатам, чем наоборот?
Я в воторый раз уж повторяю, для меня релоуд просто бесполезен. Я всегда найду возможность перебрать составить приемлемый список вариантов и перебрать их.

Во-вторых, "универсальная формула победы" - это, извини, не я сказал. Я ни о чем таком не заикался. Сам придумал - сам и разбирайся. Хотя, если уж интересно, неограниченный релоуд даёт как раз такую стратегию. Перебрать все варианты.
Число их, разумеется, выходит за пределы постигаемого человеческмим разумом, но с учетом пошаговости и разумного отсечения заведомо неоптимальных вариантов требуемое число перезагрузок вполне обозримо. на каждом ходе - от двух-трёх до (от силы) трёхсот вариантов в критические моменты войны.

Наконец, сравнение меня с мартышкой меня отнюдь не обидело. Я, собственно, к тому и вел. Именно мартышки за компьютером по идее и добьются победы в неограниченном релоуде. Собственно, так и играют компы в шахматы или, там, преферанс. Не мартышка - это тот, кто смодет из миллионов вариантов выбрать один, не проверяя все. А бесконечный релоуд этому не научит.

Та что, похоже, всё дело в том, что ты хочешь уложить меня (или всех) на прокрустово ложе одиного-единственного метода обучения, который мне лично абсолютно не годиться. Я это понял ещё когда играл в первую циву. А тому уж скоро лет двадцать будет.

[White Hawk]

И ещё насчёт автосейвов - два автосейва - два статических состояния, никак не отражающие содержимого между ними. А от этого содержимого зависит поведение игры - ВКЛЮЧАЯ действия компов, потому как они основаны на рандоме.
В ГП неоднократно выявлялось, что строго определённая последовательность действий игрока позволяла ему взять раннюю религию, все остальные (даже с тем же конечным результатом в итоге приводили к пролёту).
Мало того, цива как игра - адаптивная, то есть игрок реагирует на действия компа, комп ПЫТАЕТСЯ реагировать на действия игрока.
Как спрашивается, узнать реакцию компа не прокрутив несколько вариантов? А реакция компа - предмет изучения, поскольку вещь поддающаяся статистике - то, что опытные игроки "жопой чуят". Типа - жопой чую, что это скопление юнитов ко мне, а не к соседнему игроку/компу - одинаково ненавистному владельцу стека.
Да и ощущение того, что при 80-90% вероятности сейчас погибнет юнит тоже часто срабатывает...