Представьте, что подумают те, кто не видел мои предыдущие аватары про этот пост Доктора
Идея отвратительная!
(только Сталин тута не в теме). А светлый образ надо поддерживать своими делами СЕЙЧАС, а не переписыванием истории в угоду кому-либо!
Да и немцы неправы, чем шарахаться от Алоизыча - надо признать, что он - часть их истории...
Другое дело, что не надо путать Алоизыча-человека и Алоизыча-кумира нацистов
Он - кумир нацистов любого толка. Чьим кумиром является Виссарионыч? У коммунистов есть своя святая троича Маркс-Энгельс-Ленин (никаких сталиных), а что бабульки на демонстрации портрет Сталина носили во времена силы КПРФ, дык бояться бабулек-сталинисток ей-богу смешно.
Ты Обормот, объясни, чем Сталин опасен современной России? Он не более опасен России, чем Чингисхан для Монголии (или внук его, Бату-хан для России).
Иначе в угоду либерализму надо наложить вето на упоминание Иоанна IV, Петра I (на костях Питер стоит, и это Петра заслуга), Бату-хана, княгини Ольги (за геноцид древлян) итд итп.
Идея Кирилла, конечно же, весьма бредовая, но..
<div class='quotetop'>Цитата(Obormot * 19.1.2008, 10:48) [snapback]229456[/snapback]</div>Не надо обобщать людей, в т.ч. их-фанатиков. Посмотри на CFC темы, например, про Польшу и лучше будет понятно, у кого на что хватает культуры. Наши особо не выделяются на этом фоне.Но уверяю тебя, у "их-фанатиков" вполне хватит культуры чтобы не поддаться на подобную ерунду[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>И тем не менее, приятно, что среди нас попадются еще люди, счастливо сумевшие избежать "воздействия пропаганды", удержаться на высоком "культурном уровне" и с этой высоты "объективно" оценивающие жалкий культурный уровень русского народа.Очевидно это объясняется во-первых более низким культурным уровнем из-за многолетней жизни в изоляции от цивилизованного мира, и во-вторых воздействием пропаганды.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты претендуешь на понимание того, что "часто не понимают сами русские"? А ты не допускаешь, что это всего лишь твое мнение, при этом весьма слабо тут аргументированное? И у других людей другое понимание истории своей страны - СССР такая же часть российской истории, как и империя Романовых. Они просто не понимают?Самая главная несправедливость по отношению к русским, это отождествление России и СССР, и сваливание вины за преступления большевиков на русских, тогда как наоборот именно русские являются главной жертвой большевиков. К сожалению этого часто не понимают сами русские, и начинают спорить там где спорить не нужно, и наоборот.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это легче сказать, чем сделать. Как же доказать то? Ведь те, кто с подобным утверждением не согласен, явно "находятся под воздействием пропаганды".Собственно считать Сталина русским лидером - такое же издевательство как считать турецкого султана лидером Византии. И доказать это не проблема.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Надо просто оставаться самими собой и нормально общаться с людьми, независимо от того, где они живут. Трудно добиться уважения своей страны, если сам считаешь, что живешь среди людей с "низким культурным уровнем".Уверен, что если бы это было сделано, то отношение к России со стороны их-фанатиков сразу же улучшилось, причем заметно.[/b]
В общем, "логика, умение держать себя в руках, посмотреть на ситуацию с другой стороны и не попадать под влияние эмоций" в споре, конечно, главное. Но вряд ли спор имеет смысл, если изначально отрицать за теми, кто придерживается другого мнения, способность к пониманию, и легко объяснять это "воздействием пропаганды".
http://www.inosmi.ru/text/translation/238976.html , там внизу ссылка на оригинал есть, можете на ихфанатики футбольнуть, пусть итальянский учат
п.с. А ты НМ приколист однако... про жалкий уровень русской культуры
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 19.1.2008, 19:22) [snapback]229583[/snapback]</div>будут читать?... можете на ихфанатики футбольнуть, пусть итальянский учат
[/b]
Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову...
Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба"
Надеюсь что ничем не опасен. Просто речь зашла о том что нужно сделать чтобы русских перестали считать варварами. Я высказал некоторые соображения по этому поводу, в том числе сказал о восхвалении Сталина. Доказать что "Сталин хороший" западному человеку невозможно. Но сама попытка такого доказательства автоматически подтвердит в его глазах "дикость" русских, их "склонность к тоталитаризму", и прочую расистскую ерунду, которую на нас навесили.Originally posted by White Hawk+--><div class='quotetop'>Цитата(White Hawk)</div>А немцы и признают что это часть их истории. И деньги выплачивают пострадавшим и их семьях (в отличие от). А вот кумира из Гитлера действительно не делают, тут ты прав.Да и немцы неправы, чем шарахаться от Алоизыча - надо признать, что он - часть их истории... Другое дело, что не надо путать Алоизыча-человека и Алоизыча-кумира нацистов
[/b]
<!--QuoteBegin-White Hawk
Ты Обормот, объясни, чем Сталин опасен современной России?
to NeverMind:
Мне кажется ты напрасно пытаешься "пришить" мне безапелляционность заявлений и неуважение к собеседникам. Кирилл высказал свою идею о том как можно бороться с несправедливыми нападками на Россию со стороны иностранцев. Мне тема показалась интересной, я привел свою критику идеи Кирилла, а также внес свое конструктивное предложение. Естественно я не считаю это истиной в последней инстанции. Я мог бы в каждом абзаце вставить "по-моему", "мне кажется" или "я считаю что", но мне показалось что и так очевидно, что речь идёт о моем личном мнении. С другой стороны, моя позиция подтверждена аргументами. По пунктам:
Когда я прочитал эту тему, мне сразу вспомнился один давний случай, когда на CFC в очередной раз всплыло некоторое обсуждение о России. Тогда кто-то запостил на циврукоме ссылку на это обсуждение, и народ оттуда устроил флеш-моб: стали ругаться с их-фанатиками на ломанном английском, постить однотипные комментарии, в конце концов дошли до того что стали ругать "тупых америкосов" на русском языке, и.т.д. Чего люди этим добились по-моему ясно. Кроме того я видел несколько подобных случаев и на других формах/блогах (не связанных с цивой). Собственно я хотел предостеречь народ от наступания опять на одни и те же грабли.Originally posted by NeverMind
Не надо обобщать людей, в т.ч. их-фанатиков. Посмотри на CFC темы, например, про Польшу и лучше будет понятно, у кого на что хватает культуры. Наши особо не выделяются на этом фоне.
Естественно, допускаю. Я излагаю свою позицию, привожу аргументы. Собственно спорю, а не флеймогонствую.Originally posted by NeverMind
И тем не менее, приятно, что среди нас попадются еще люди, счастливо сумевшие избежать "воздействия пропаганды", удержаться на высоком "культурном уровне" и с этой высоты "объективно" оценивающие жалкий культурный уровень русского народа.
Ты претендуешь на понимание того, что "часто не понимают сами русские"? А ты не допускаешь, что это всего лишь твое мнение, при этом весьма слабо тут аргументированное? И у других людей другое понимание истории своей страны - СССР такая же часть российской истории, как и империя Романовых. Они просто не понимают?
Я привел аргументы. Повторю их еще раз.Originally posted by NeverMind+--><div class='quotetop'>Цитата(NeverMind)</div><!--QuoteBegin-ObormotЭто легче сказать, чем сделать. Как же доказать то? Ведь те, кто с подобным утверждением не согласен, явно "находятся под воздействием пропаганды".
Собственно считать Сталина русским лидером - такое же издевательство как считать турецкого султана лидером Византии. И доказать это не проблема.
[/b]
Во-первых почему я считаю что Сталина нельзя считать "великим русским лидером":
1. Сталин не русский по национальности.
2. Сталин продолжил антирусскую политику большевиков, уничтожил миллионы русских.
3. Сталин пришел к власти незаконным путем (точнее после целой серии незаконных переворотов, начиная с февраля 17-го).
Во-вторых почему я считаю тактику "Сталин хороший" непродуктивной в споре с иностранцами:
1. Доказать этот тезис западному человеку невозможно.
2. Признание себя сталинистом (с точки зрения западного человека) равносильно признанию себя варваром.
3. Гораздо проще вместо отстаивания заведомо слабой позиции избрать другую тактику: "Сталин тиран и узурпатор, а русские - жертва большевиков". Проще хотя бы потому что это правда.
Ты считаешь что эти аргументы слабые. В таком случае попробуй либо их опровергнуть, либо доказать что несмотря на все эти факты Сталина можно считать русским лидером, и/или в спорах с иностранцами выгодно отстаивать точку зрения "Сталин хороший". Раз аргументы слабые, то это должно быть легко сделать.
Я эти аргументы слабыми не считаю, поэтому мне странно видеть что среди русских так много сталинистов (для меня русский-сталинист такой же абсурд как еврей-гитлерист). Я обьясняю это воздействием пропаганды. Возможно этому факту есть и какое-нибудь другое обьяснение, буду рад его выслушать.
Имхо, подавляющее большинство, и я в том числе, не имеет однозначного суждения о Сталине, как ты это хочешь представить. Пропагандистские штампы конечно же присутствуют с обоих сторон... чего только стОят споры о числе репрессированных...
Что до параллели еврей-гитлерист и русский-сталинист... Гитлер синагоги не открывал. Сталин - открыл храмы во время войны... Хрущев - закрыл... Факт. Было бы понятно, если бы эти параллели проводил Лешек Деска...
Кстати, именно сейчас по каналу Mezzo транслируют, если не ошибаюсь, "Бориса Годунова"... Поразительная постановка... сейчас расскажу - именно сама постановка, а не только либретто, как раз в тему разговора... Говорю, если не ошибаюсь, потому что арии то из Годунова...
Таки "Годунов"!!!
Включите, плиз, кто может...
Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову...
Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба"
Сталин провел поверхностную русификацию в рамках подготовки к ВМВ. На русских ему было наплевать, но ему нужно было как-то заставить их за себя воевать, поэтому в школах начали снова учить историю России, снимать патриотические фильмы, даже восстановили в армии институт офицерства. При Хрущеве непосредственной военной угрозы не было - программу притормозили.Originally posted by Линник+--><div class='quotetop'>Цитата(Линник)</div>Русских-сталинистов конечно же не большинство (и слава Богу), но всё-же удивительно много учитывая исторические обстоятельства. Что касается числа репрессиорванных, то, к сожалению, объективных данных у нас нет. Но достаточно просто прочитать газеты 30-х годов, материалы показательных процесоов, и.т.п. чтобы понять что это было за общество. Кровью были заляпаны все с ног до головы.Имхо, подавляющее большинство, и я в том числе, не имеет однозначного суждения о Сталине, как ты это хочешь представить. Пропагандистские штампы конечно же присутствуют с обоих сторон... чего только стОят споры о числе репрессированных...
[/b]
<!--QuoteBegin-Линник
Что до параллели еврей-гитлерист и русский-сталинист... Гитлер синагоги не открывал. Сталин - открыл храмы во время войны... Хрущев - закрыл... Факт. Было бы понятно, если бы эти параллели проводил Лешек Деска...
<div class='quotetop'>Цитата</div>Чем не объяснение повышенной толерантности духовных наследников...Кровью были заляпаны все с ног до головы[/b]
На самом деле, ИМО, все проще - у нас не было 60 непрерывных лет борьбы с культом личности и отрицания всего строя, в отличие от той же Германии. Не думаю, что рядовой немец до глубины души прочувствовал ужасы фашизма - это уже старая добрая традиция.
Прямая трансляция Годуновапостановка кажется наша, но чья именно, не знаю, т.к. не фанат, а титров ещё не видел.
Возведение Бориса Федоровича на царство:
на заднем плане во всю сцену портреты государственных деятелей России за ВСЮ историю, включая Черненко, Ельцина, Николая II, Распутина и т.д.
Народ в одеждах 1920-30-х годов! Бояре в одеждах чиновников того же времени: каракулевые шапки, пальто с меховыми воротниками...
На сцену, в её треть размером, выдвигается огромный колокол на возвышении. Колокол поднимается - под ним такой же большой трон... входит Годунов, в классическом европейском костюме... Ему подают шапку Мономаха...
Это надо видеть... все не опишешь.
Общее впечатление: полный резонанс с тем винегретом, который творится в наших головах. Очень, очень любопытная параллель, стОит внимания. Во всяком случае, более справедливая, чем Оборомотова...
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 19.1.2008, 22:25) [snapback]229629[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаЧем не объяснение повышенной толерантности духовных наследников...Кровью были заляпаны все с ног до головы[/b]
[/b][/quote]
В десятку!
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 19.1.2008, 22:25) [snapback]229629[/snapback]</div>Например, мэр Берлина - гомосексуалист. Яркий пример твоим словам.Не думаю, что рядовой немец до глубины души прочувствовал ужасы фашизма - это уже старая добрая традиция.
[/b]
Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову...
Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба"
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это - http://www.youtube.com/watch?v=snqlwkrIECM...ntent:4902206%2 - ?Народ в одеждах 1920-30-х годов! Бояре в одеждах чиновников того же времени: каракулевые шапки, пальто с меховыми воротниками...
На сцену, в её треть размером, выдвигается огромный колокол на возвышении. Колокол поднимается - под ним такой же большой трон... входит Годунов, в классическом европейском костюме... Ему подают шапку Мономаха...
Но немецкая форма на тайных агентах (только без знаков отличий и погон)...
Это надо видеть... все не опишешь.[/b]
Осторожно - имперская эротика!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Парижа и Лондона тоже. Это уже тренд, как кандидат-женщина и кандидат - негр Хусейн Барак Усама.Например, мэр Берлина - гомосексуалист. Яркий пример твоим словам[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Давно уже не абсурд...для меня русский-сталинист такой же абсурд как еврей-гитлерист [/b]
http://www.pogrom.org.il/rus_articles.php?cat_id=1
Сайт, конечно, небеспристрастный, но собственно факты имеют место быть
Не считая этой темы, мне не часто попадались определения Сталина как "русского лидера". Поэтому не совсем понятно, кому ты пытаешься доказать, что он не "русский".Originally posted by Obormot
Во-первых почему я считаю что Сталина нельзя считать "великим русским лидером":
Обычно его называют лидером СССР или России. И считают великим, может быть потому, что он возглавлял нашу страну во время Великой войны.
Каким то образом он даже попал в список великих лидеров Ц. Исходя из твоей логики, Сид Мейер и К - жертвы "советской пропаганды".
<div class='quotetop'>Цитата</div>И что? Екатерина Великая родом далеко не из Курской губернии. Лидером России ее тоже сделала "советская пропаганда"? Петицию писать будем?1. Сталин не русский по национальности.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Если отбросить сомнительный штамп об "антирусской политике большевиков", то да при нем пострадали миллионы людей разных национальностей. Это очевидно. Из этого разве следует, что он не был лидером России?2. Сталин продолжил антирусскую политику большевиков, уничтожил миллионы русских.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это аргумент в пользу того, что он "не великий" или в пользу того, что он "не русский"? В обоих случаях одинаково убедителен.3. Сталин пришел к власти незаконным путем (точнее после целой серии незаконных переворотов, начиная с февраля 17-го).[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>А почему? Может быть, этот западный человек - просто жертва антисоветской пропаганды?Во-вторых почему я считаю тактику "Сталин хороший" непродуктивной в споре с иностранцами:
1. Доказать этот тезис западному человеку невозможно.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не надо утрировать. "Признание себя сталинистом" и понимание того, что Сталин сыграл в истории России не только отрицательную роль - две большие разницы. Обычно это понятно даже "культурному" западному человеку, мнение которого для тебя так важно.2. Признание себя сталинистом (с точки зрения западного человека) равносильно признанию себя варваром.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну, понятно, что ты ее избрал. Другие, вероятно, не ищут легких путей и говорят о том, что считают "правдой" сами. Русские такая же "жертва большевиков", как они были "жертвой царского режима".3. Гораздо проще вместо отстаивания заведомо слабой позиции избрать другую тактику: "Сталин тиран и узурпатор, а русские - жертва большевиков". Проще хотя бы потому что это правда.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>У меня нет желания что то доказывать тебе или кому то еще - я просто утверждаю, что "легко доказать" тебе ничего не удастся и все останутся при своем мнении. Просто потому, что все эти "аргументы" приводятся годами по кругу и ожидать услышать что то принципиально новое не приходится - странно, что ты находишь их такими убедительными.Ты считаешь что эти аргументы слабые. В таком случае попробуй либо их опровергнуть, либо доказать что несмотря на все эти факты Сталина можно считать русским лидером, и/или в спорах с иностранцами выгодно отстаивать точку зрения "Сталин хороший". Раз аргументы слабые, то это должно быть легко сделать.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты опять навешиваешь ярлыки. Сталинисты - это те, кто хотят использовать сталинские методы сегодня. Где их много?мне странно видеть что среди русских так много сталинистов[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Обормот и ты туда же? "Хороших" людей не бывает, нес па? Да и "плохих" тоже.Доказать что "Сталин хороший" западному человеку невозможно.[/b]
Доказывать то, что на самом деле невозможно - абсурд
А <div class='quotetop'>Цитата</div>Это ИМХО - ПОЗОР!3. Гораздо проще вместо отстаивания заведомо слабой позиции избрать другую тактику: "Сталин тиран и узурпатор, а русские - жертва большевиков". Проще хотя бы потому что это правда.[/b]
Жертвой быть ПОЗОРНО! Неудачником быть ПОЗОРНО! Но БОЛЕЕ ПОЗОРНО прилюдно этим хвастать!
to NeverMind:
Еще раз предлагаю всё-таки закончить с мелочными подначками и игрой в слова, и перейти к спору. Спорить мне интересно, флеймить - нет.
Аргумент о нерусском происхождении Сталина сам по себе, конечно, ничего не значит. Точно так же сам по себе не так уж силен аргумент об уничтожении миллионов русских. Но вместе... Посуди сам. Допустим есть есть два некоторых народа, назовём их абстрактно - "эльфы" и "хоббиты".Originally posted by NeverMind
И что? Екатерина Великая родом далеко не из Курской губернии.
Если отбросить сомнительный штамп об "антирусской политике большевиков", то да при нем пострадали миллионы людей разных национальностей. Это очевидно. Из этого разве следует, что он не был лидером России?
Это аргумент в пользу того, что он "не великий" или в пользу того, что он "не русский"? В обоих случаях одинаково убедителен.
В первом случае пусть на престол эльфов попадает хоббит и правит ими мудро и справедливо, приводит к процветанию. Можно его считать великим эльфийским лидером? Думаю можно, почему бы и нет?
Во-вторых пусть эльфами правит эльфийский царь, казнит миллионы своих подданных, ввязывается в войну с орками в которой теряет половину мужского населения, и.т.д. Считать его великим лидером вряд ли стоит, но всё-таки он свой по происхождению, и эльфы сами виноваты что не поправили урода вовремя табакеркой в висок.
Ну а если он одновременно и чужак, и правит как №2, да еще и является потомком узурпатора захватившего власть в результате кровавой глажданской войны?
Спроси у пятилетнего ребёнка, необработанного пропагандой, хорошо или плохо убивать миллион людей. Как ты думаешь что он ответит? Так что никакой антисоветской приопаганды ненужно.Originally posted by NeverMind
А почему? Может быть, этот западный человек - просто жертва антисоветской пропаганды?
<div class='quotetop'>Цитата</div>А в чём заключается положительная роль Сталина?Не надо утрировать. "Признание себя сталинистом" и понимание того, что Сталин сыграл в истории России не только отрицательную роль - две большие разницы. Обычно это понятно даже "культурному" западному человеку, мнение которого для тебя так важно.
[/b]
Да не было у царского режима никаких жертв. Романовы правили на удивление мягко, даже по европейским меркам.Originally posted by NeverMind
Русские такая же "жертва большевиков", как они были "жертвой царского режима".
Ну почему же? Я например считаю что победа в споре вполне возможна. Только не нокаутом, а по очкам. Тем более в том случае когда спор ведется в письменной форме - все ходы записаны. Каждый может перечитать ветку, посмотреть у кого аргументы сильные, а у кого не очень. Люди не дураки. А на счёт хождения по кругу годами - ты меня явно с кем-то спутал. Я на форуме на 99% известен как игрок, в споры "за политику" всутпаю крайне редко.Originally posted by NeverMind
У меня нет желания что то доказывать тебе или кому то еще - я просто утверждаю, что "легко доказать" тебе ничего не удастся и все останутся при своем мнении. Просто потому, что все эти "аргументы" приводятся годами по кругу и ожидать услышать что то принципиально новое не приходится - странно, что ты находишь их такими убедительными.
К сожалению в жизни каждого народа есть как победы, так и поражения. Я считаю что революция 17-го года дял России была тяжелейшим поражением, собственно катастрофой после которой русские до сих пор разогнуться не могут. А хвастаться этим я не предлагаю, где ты это у меня увидел? Вот советские да, кажется, хвастаются, тем что потеряли больше всего людей в ВМВ. Я же считаю что гораздо уместнее признавать этот факт с горечью и сожалением. А во-вторых думать как избежать подобного в будущем.Originally posted by White Hawk
Это ИМХО - ПОЗОР!
Жертвой быть ПОЗОРНО! Неудачником быть ПОЗОРНО! Но БОЛЕЕ ПОЗОРНО прилюдно этим хвастать!
Закончилась трансляция оперы только...
Буря эмоций. Аж стакан водки захотелось жахнуть... но не буду.
В финале транспарант в стиле 17-го года: "СМЕРТЬ ЦАРЕУБИЙЦЕ", и Марина Мнишек на броневике
Супер. Постановка немецкая. Команда сборная. Партию Годунова исполнил Анатолий Кочерга.
<div class='quotetop'>Цитата(Obormot * 20.1.2008, 0:47) [snapback]229669[/snapback]</div>Обормот! Вы не видете кавычек? не видите... а они есть! В итоге ты пытаешься доказать своему оппоненту его же мысль.Да не было у царского режима никаких жертв. Романовы правили на удивление мягко, даже по европейским меркам.[/b]Originally posted by NeverMind
Русские такая же "жертва большевиков", как они были "жертвой царского режима".
<div class='quotetop'>Цитата</div>Этот факт никто не оспаривает.К сожалению в жизни каждого народа есть как победы, так и поражения. Я считаю что революция 17-го года дял России была тяжелейшим поражением, собственно катастрофой после которой русские до сих пор разогнуться не могут.
[/b]
Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову...
Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба"
<div class='quotetop'>Цитата(Obormot * 20.1.2008, 1:47) [snapback]229669[/snapback]</div>Честно говоря, у меня нет задачи, чтобы тебе было интересно. Мне вполне достаточно того, чтобы мимоходом не оценивали "культурный уровень" русского народа, не списывали мнение других на "пропаганду" и не объявляли "сталинистами" тех, кто не кричит "Русские - жертвы большевизма". Доказывать, что Сталин - "великий" и "хороший" не собираюсь.to NeverMind:
Еще раз предлагаю всё-таки закончить с мелочными подначками и игрой в слова, и перейти к спору. Спорить мне интересно, флеймить - нет.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ты явно переоценил степень отношения моей предыдущей фразы непосредственно к тебе. Не ожидаю новых аргументов в спорах о Сталине независимо от того, как кто известен на форуме и известен ли вообще. Видимо из-за того, что в споры ты "вступаешь крайне редко", тебе кажется, что подобное вступление может эти споры как то координально разрешить. Отсюда...А на счёт хождения по кругу годами - ты меня явно с кем-то спутал. Я на форуме на 99% известен как игрок, в споры "за политику" всутпаю крайне редко. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Именнно что не дураки.. Так что, если в результате твоих аргументов наш-фанатики напишут петицию с просьбой исключить Сталина из Ц, как ты предагаешь, то ты справедливо сможешь считать свои аргументы убедительными.Я например считаю что победа в споре вполне возможна. Только не нокаутом, а по очкам. Тем более в том случае когда спор ведется в письменной форме - все ходы записаны. Каждый может перечитать ветку, посмотреть у кого аргументы сильные, а у кого не очень. Люди не дураки.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Догадайся с трёх раз, кто этот кто-тоТогда кто-то запостил на циврукоме ссылку на это обсуждение[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Значит, чтобы понравиться цивилизованному западному человеку, русский варвар должен мыслить цивилизованно, т.е. так, как скажет Белый Человек? А почему не наоборот? Почему западный человек не воздержится от односторонней критики Сталина из опасения, что его собеседник из России может подумать, что он всего лишь невежа, любящий поспорить?Надеюсь что ничем не опасен. Просто речь зашла о том что нужно сделать чтобы русских перестали считать варварами. Я высказал некоторые соображения по этому поводу, в том числе сказал о восхвалении Сталина. Доказать что "Сталин хороший" западному человеку невозможно. Но сама попытка такого доказательства автоматически подтвердит в его глазах "дикость" русских, их "склонность к тоталитаризму", и прочую расистскую ерунду, которую на нас навесили.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Что ж, само по себе твоё предложение неплохо, за исключением одного "но": если той культуорй ведения споров, которую ты предлагаешь будем руководстовоаться как Мы, так и Они. А в настоящее время по странному стечению обстоятельств однобоки в высказываниях в основном люди из Штатов и тех стран, которые Штаты завассалили. Так что твоё предложение не здесь надо выкладывать (ибо здесь им в основном и так руководствуются), а у них.Кирилл высказал свою идею о том как можно бороться с несправедливыми нападками на Россию со стороны иностранцев. Мне тема показалась интересной, я привел свою критику идеи Кирилла, а также внес свое конструктивное предложение.[/b]
Полемика так же как и политика "искусство возможного". Для меня будет достаточно если народ не наступит в очередной раз на грабли с организацией "антирусофобского" комитета. Ну а если кто-нибудь хотя бы немного сдвинет свое мнение с мёртвой точки - вообще замечательно.Originally posted by NeverMind
Так что, если в результате твоих аргументов наш-фанатики напишут петицию с просьбой исключить Сталина из Ц, как ты предагаешь, то ты справедливо сможешь считать свои аргументы убедительными.
Давай сначала определимся что мы думаем о Сталине между собой. Достоин этот человек того, чтобы лепить из него делать великого русского вождя, или нет. Я считаю что нет, и аргументы привел. Если ты с ними не согласен, то попробуй их оспорить. А уже потом будем решать как выстраивать спор на эту тему с иностранцами.Originally posted by Kirill+--><div class='quotetop'>Цитата(Kirill)</div>Ну и как ты считаешь та дискуссия повлияла на имидж России в глазах одного отдельно взятого игрового сообщества?Догадайся с трёх раз, кто этот кто-то
[/b]
<!--QuoteBegin-Kirill
Значит, чтобы понравится цивилизованному западному человеку, русский варвар должен мыслить цивилизованно, т.е. так, как скажет Белый Человек? А почему не наоборот? Почему западный человек не воздержится от односторонней критики Сталина из опасения, что его собеседник из России может подумать, что он всего лишь невежа, любящий поспорить?
Я не против того чтобы корректировать представление западного человека о России, наоборот я за. Я даже указал как это можно сделать.Просто мне кажется что в случае защиты Сталина любая позиция заранее обречена на провал. Доказать что дважды два будет пять можно, но для этого нужно потратить миллиард долларов на "пиар", крутить каждый день по телевизору опровержения традиционной арифметики. Но только тут интернет, а не телевизор, и противная сторона тоже имеет право голоса.
Примеры ругани, переходов на личности, использования своего родного языка иностранцами на наших форумах можешь привести? Если так, то с этим, конечно, нужно бороться. Поучить людей культуре общения.Originally posted by Kirill
Что ж, само по себе твоё предложение неплохо, за исключением одного "но": если той культуорй ведения споров, которую ты предлагаешь будем руководстовоаться как Мы, так и Они. А в настоящее время по странному стечению обстоятельств однобоки в высказываниях в основном люди из Штатов и тех стран, которые Штаты завассалили. Так что твоё предложение не здесь надо выкладывать (ибо здесь им в основном и так руководствуются), а у них.
А с "однобокими высказываниями" спорить нужно, а не комитеты против них организовывать. Если за этими "однобокими высказываниями" нет серьёзных аргументов, то их легко будет оспорить. А если есть, то значит они не такие уж и однобокие. В любом случае ветку с обсуждением прочитают десятки или сотни людей, а люди не дураки. Каждый скорректирует (пусть даже очень слабо) своё мнение в соответствии с силой аргументов, а не силой ора или медалями, навешенными непонятным комитетом.
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 19.1.2008, 11:20) [snapback]229581[/snapback]</div>Обобщать не надо, это точно. Грубости и невежества хватает везде. В то же время везде есть образованные и интересующиеся люди. Особенно ими богат CFC в связи со спецификой игры, которая требует определенных умственных усилий местами. В то же время внутри CFC есть группы людей, которым не хватает, как это ни удивительно, CFC как места для выражения своих взглядов зачастую из-за наличия модераторов, несовершеннолетних детей (нельзя ругаться и флеймить), ну и прочего. Поэтому народ местами мигрирует, создает так называемые дочерние сайты, да и самим модераторам с CFC тоже надо где-то пофлеймить, не всё же читать, хочется и свое мнение иметь.... Не надо обобщать людей, в т.ч. их-фанатиков. Посмотри на CFC темы, например, про Польшу и лучше будет понятно, у кого на что хватает культуры. ... [/b]
Поэтому это все надо учитывать тоже, а не просто так огульно грести. Я в свое время сильно тоже увлекался на CFC оффтопным форумом, но потом перешел в более цивилизованные места. В целом до сих пор есть впечатление, что OT форум на CFC просто нагромождение, никак не попадающее под определение организованной и цивилизованной дискуссии. Так как Thunderfall просто сдался и отказался от попыток это все упорядочить. Хотя раньше какие-то осмысленные попытки все-таки периодически предпринимались.
Это к тому, что спорить и что-то доказывать именно там бессмысленно. Есть другие места с несколько ограниченной аудиторией, но бОльшим весом высказываний конкретного члена форума.
Что же касается стереотипов, а именно об этом речь и идет, то да, стереотипы безусловно есть, были и будут. Как они формируются, - ну, не на форумах же, серьезно, уж не на таких как CFC-OT точно.
Это мое как бы лично выстраданное мнение.
Ваши права
Ответить с цитированием
