Как нам обустроить "институты власти"

[Morgolt]

Омг. Это бесполезно. Упёрся человек. Но всё же попробуем.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

...в чем базовое отличие между Соц. Экономикой и Рыночной??? Отношением к собственности в одном случае она общенародная, государственная (как хотите), в другом случае она частная собственность.В чем уникальность "Охраны природы", какая там форма собственности???[/b]

*устало*
Даю справку - уникальность экономической системы совершенно не обязательно кроется в её отношении к собственности.

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(LSD * 6.1.2008, 21:35) [snapback]226855[/snapback]</div>

Вот к примеру, США лидер по выбросу парниковых газов
[/b]

Каких каких газов?

Если различие только в форме собственности, тогда почему различаются экономические системы Германии и США? Швеции и Индии? Саудовской Аравии и Китая? Напрашивается вывод - значит не только на форме собственности строится экономическая система.
К самым ярким элементам этих различных систем можно отнести: поддержание высокого уровня ВНП (внутренний национальный продукт), внутренационального потребления (типа поддержим отечественного производителя), охрана окружающей среды (в Европе, кстати, весьма актуальна), финансовый контроль стран третьего мира (США), широкое использование крестьянства и рабочих (Индия, Китай - практически как в старые добрые времена феодализма).

Многое из вышеперечисленного представлено в игре цивиками. Все вместе они образуют экономическую систему, которая по сути и является государством в целом. Энвайроментализм имеет право на существование не меньше, чем Феодализм или Наследственная власть. А то что его запихнули в экономические цивики это логично - охрана окружающей среды отражается исключительно на доходах предприятий (естественно отрицательно). Правительственные, гражданские, правовые и религиозные институты она напрямую не затрагивает.

И еще раз поправлю - экономическая СИСТЕМА, а не модель. Модель это инструмент используемый в науке и описывает он нечто локальное и абстрактное.

С наилучшими пожеланиями

[Morgolt]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Правительственные, гражданские, правовые и религиозные институты она напрямую не затрагивает.[/b]

Правовые очень даже может затрагивать.

[Kirill]

<div class='quotetop'>Цитата(LSD * 24.12.2007, 23:57) [snapback]224646[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Morgolt * 24.12.2007, 12:08) [snapback]224427[/snapback]

<div class='quotetop'>Цитата

Есть "Организованная Религия" есть "Теократия", если взять за суть смысловую нагрузку этих терминов то между ними нет никакой разницы.[/b]

Ничего подобного. Вы просто не понимаете или не знаете правильного значения этих терминов. Организованная религия - это когда есть официальный институт религии, полноценно поддерживаемый светской властью и являющийся, грубо говоря, таким же элементом гос. машины, как, допустим, силовые ведомства. При теократии же высшая власть принадлежит церкви и религиозным патриархам.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

"Охрана природы" это комплекс социальных мер по сохранению природы[/b]

Снова в молоко. Это система экономики, ориентированная на экологически чистое производство, использование альтернативных источников энергии и т. п. - короче говоря, во главу угла ставится не максимальная прибыль, а максимальная безопасность для окружающей среды. Кстати, нечто похожее было ещё в Call to Power 2, называлось "экотопия" (ах, эти эко-рейнджеры и эко-террористы...).

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Хотя если подумать то "Крепостное право" это всего лишь высшая форма рабства, а "Кастовая система" всего лишь развитое "Крепостное право".[/b]

Простите, но вы самым банальным образом не знаете истории.
[/b][/quote]
1.По моему вы мыслите своими домыслами, а не реальным положением дел.Игра нам преподносит что теократия эта безоговорочная власть священнослужителей,а организованную религию боллее мягкой формой теократии, почитайте цивилопедию об институтах власти а не просто свои выдумки здесь высказывайте.Вот отличие Свободы вероисповедания от Теократии , в театическом смысле, я понимаю.А вот орг.религия по отношению к теократии это небольшой оттенок, если состовлять инст.власти по таким критериям то в одном столбике их получится не меньше не скольких десятком.

2. (вырезано мной - Kirill) экономика может быть : частной, плановой, смешанной; ну это так сказать три кита, например в игре, меркантелизм это частная экономика закрытого (национального) типа.Система мер по охране природы могут присутствовать у любого этого экономического режима.Эта система мер зависит от данных властьимущих людей.

3.Мысль моя, была, что рабство всего лишь видоизменяется а по сути уравнение остается тем же.
[/b][/quote]
Уважаемый Morgolt совершенно прав, говоря, что между теократией и организованной религией есть разница.
ИМХО тут дело в несколько некорректном переводе. То, что в игре подразумевается под термином "организованная религия", в теории обычно именуется "клерикальное государство". Грубо говоря, это значит, что государство отдаёт предпочтение одной религии - государственной (при этом, однако, остальные религии не запрещаются). Религиозные институты, как правило, осуществляют некоторые государственные функции (например, регистрация актов гражданского состояния, правосудие и т.д.), играют большую роль в образовательной и социальной сферах. Приюты, школы, больницы и т.п. зачастую строятся за счёт церковных средств. Поэтому бонус в виде 25 % молотков при строительстве зданий вполне оправдан.
Не верите мне - возьмите учебник по теории государства и права и прочтите это там.
Кстати, пацифизм действительно не вписывается в число религиозных цивиков. На мой взгляд, послеждовательность должна быть такой: орг. религия (или клерикализм) - теократия - свобода веры - атеизм. При этом по атеизмом понималась бы сознательная враждебная политика государства по отношению ко всем религиям. 10 % - ный научный бонус надо бы перебросить на атеизм, а к свободе веры добавить какой-нибудь другой бонус.
По поводу охраны окружающей среды, ИМХО, прав LSD. Для выделения различных видов экономик использованы "пересекающиеся" основания. Разве государство, где существует госсобственность на средства производства, не может проводить протекционистскую политику? Или разве при рыночной экономике во главу угла не может быть поставлена охрана окружающей среды (при соответствующем контроле со стороны государства, конечно)? Думаю, все согласятся, что может.
А вот по какому основанию проводить классификацию - .

// В следующий раз за пару буковок будет поднят градусник.

[Morgolt]

Насчёт свободы веры и тэ пэ. Есть два понятия - свобода веры (человек сам выбирает, какая религия ему ближе) и свобода совести (человек сам выбирает, нужна ли ему вообще религия). Судя по тому, что пишет вики, под Free religion подразумевается второе.

Насчёт энвайронментализма ака экотопии. В который уже раз, шоб ему пусто было... Во-первых, сами средства производства уже во многом определяют лицо экономической системы. Во-вторых...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Или разве при рыночной экономике во главу угла не может быть поставлена охрана окружающей среды (при соответствующем контроле со стороны государства, конечно)?[/b]

Нет. Потому что такая схема потребует, как минимум, радикальной смены средств производства и, хотя бы на начальном этапе, крупных инвестиций в НИОКР, а без капитальной перестройки всей гос. машины (в т.ч. и законодательного аппарата) это вряд ли возможно.

[crazy monkey]

Просто в цив4 можно выбрать только один институт власти. На самом деле, все институты одной ветки так или иначе присутствуют во всех государствах, только что то больше что то меньше. например правительство: у нас есть всеобщее избирательное право, и есть предствавительство, или закон: есть бюрократия, свобода слова и национальная идея. Так же и с экономикой, какая то сфера производства может быть полностью свободной как например мелкий бизнес, а что то может принадлежать государсву как например автопром. Так же в какой то мере государство может заботится об окр. среде. Нет так что либо заботится либо нет, а например указывается лимит выбросов отходов в окр. среду. Во всех странах этот лимит разный.

[Kirill]

Кстати, сорри за оффтоп, но обнаружил сегодня досаднейший баг меркантилизма: нельзя основать корпорацию (хотя, если переключаешся на меркантилизм, и у тебя присутствуют корпорации, то они нормально работают и распространяются).

[toros.90]

Лично мне наиболее реалистичным и интересным представляется такой метод
очень-очень глубокий микромеджмент (правда он более ефективен при одном супергигантском городе вместо страны) при котором окно власти выглядит как круг с секторами "культура" "економика" "армия" "наука" "правительство" "социум" "индустрии" и т.д. в каждом свои сектора с десятками цивиком которые дают мелкий бонус а главное их комбинации
например хош охрану природы в "индустрии", ставиш "переработку" и "сокращение отбросов", в социуме "раздельный сбор мусора ", "економике" "екологически дотации(?)" кактотак...

[General]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Кстати, сорри за оффтоп, но обнаружил сегодня досаднейший баг меркантилизма: нельзя основать корпорацию (хотя, если переключаешся на меркантилизм, и у тебя присутствуют корпорации, то они нормально работают и распространяются).[/b]

5 месяцев прошло, но отвечу:
это не баг, а фича меркантилизма.
А понятия оффтоп на нашфанатиках не существует

[Peter]

мне нравились "цивики" в альфе центавра и формы правления в третьей цивилизации, но то я вижу в четвертой цивилизации - это какое-то безобразие.

деление на пять столбиков очень спорное. чем теократия не форма правления? чем феодализм и рабство - не экономические системы? И в правовые системы их также можно определить спокойно. У того же Маркса не было понятия "экономической системы", была "социально-экономическая формация". Как уже было замечено, государство, со всеми потрохами - формой правления, правовыми нормами, формой собственности - это и есть экономическая система. Слово экономика и переводится - "способ ведения хозяйства". В общем бардак полный. В третьей цивилизации всё это представлялось в виде гос. строя, влиявшего по-разному на различные параметры, при желании можно было реализовать сколько угодно широкий спектр способов устройства человеческого общества, только параметров на которые можно влиять было для этого маловато.
Идея с цивиками была блестяще реализова в альфе центавра, она соответствовала общей концепции геймплея с моделированием юнитов и микроменеджментом городов. Разделение на группы было гораздо более логичным - власть, экономика, ценности и общество будущего. И также были несколько параметров государства, на которые эти цивики влияли.
То что я увидел, запустив впервый раз четверку - меня сильно расстроило. Какая-то невнятная каша, вместо стройной системы параметров общества - нелепые наборы бонусов вроде +2 счастья от бараков, +1 деньга с мельницы... полный бред.

[skell]

Прочитав Ваши суждения ,что от чего отличаетя и тому подобное....
У меня такой вопрос (может и не по теме ) А где можно найти или подскажите в каких и когда нужно выбирать тот или иной институт. Почему при этом лучше чем прежний. Не судите строго объясните и ссылку скинте!!

[Uncle_Givi]

2 Peter

На мой взгляд, это как раз тот случай, когда реализмом можно пренебречь в угоду геймплэю. Фишка цивы в том, что игрок не повторяет развитие нашей цивилизации, а моделирует альтернативное, поэтому проводить аналогии с историческими и современными реалиями не всегда уместно.

[Draco]

<div class='quotetop'>Цитата(Uncle_Givi * 2.6.2008, 15:09) [snapback]249520[/snapback]</div>

На мой взгляд, это как раз тот случай, когда реализмом можно пренебречь в угоду геймплэю.
[/b]

По-моему, не в угоду геймплею, а токма ради таблички 5 на 5

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(Draco * 6.6.2008, 23:12) [snapback]249814[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Uncle_Givi * 2.6.2008, 15:09) [snapback]249520[/snapback]

На мой взгляд, это как раз тот случай, когда реализмом можно пренебречь в угоду геймплэю.
[/b]

По-моему, не в угоду геймплею, а токма ради таблички 5 на 5
[/b][/quote]

в точку!
иначе и не объяснить)

[crazy monkey]

skell
ну как тебе сказать... смотри что дают институты власти решай лучше они или хуже. Избирательное право и свобода слова эффективна при большом количестве домиков. Касты и пацифизм если делаеш упор на специалистов. в описании игры все расписано)))

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 7.6.2008, 0:53) [snapback]249817[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Draco * 6.6.2008, 23:12) [snapback]249814[/snapback]

<div class='quotetop'>Цитата(Uncle_Givi * 2.6.2008, 15:09) [snapback]249520[/snapback]

На мой взгляд, это как раз тот случай, когда реализмом можно пренебречь в угоду геймплэю.
[/b]

По-моему, не в угоду геймплею, а токма ради таблички 5 на 5
[/b][/quote]

в точку!
иначе и не объяснить)
[/b][/quote]
Гм, есть куча модов, где таблички оной нету - и длины разной, и слобцов больше...

Для цив-4 ИМХО сейчас продуктивнее делать обзоры модов и юзать их, чем сочинять своё - народ ОЧЕНЬ много и плодотворно мучает и питона и СДК, а главное на чистом энтузиазьме

[Dynamic]

<div class='quotetop'>Цитата(General * 28.5.2008, 15:24) [snapback]249217[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Кстати, сорри за оффтоп, но обнаружил сегодня досаднейший баг меркантилизма: нельзя основать корпорацию (хотя, если переключаешся на меркантилизм, и у тебя присутствуют корпорации, то они нормально работают и распространяются).[/b]

5 месяцев прошло, но отвечу:
это не баг, а фича меркантилизма.
А понятия оффтоп на нашфанатиках не существует
[/b][/quote]
В ХОФ-моде это ограничение снято, так что, думаю, все же это баг.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 7.6.2008, 10:00) [snapback]249829[/snapback]</div>

По-моему, не в угоду геймплею, а токма ради таблички 5 на 5
Гм, есть куча модов, где таблички оной нету - и длины разной, и слобцов больше...
[/b]

посоветуешь какой-нибудь приличный мод?
я сейчас играю Wolfshanze&#39;s но он таблички не затрагивает. Играл еще в history in the making, но чтото не особо.

[анубис]

Не знаю, чем вам так цивики не понравились. Они, конечно, очень упрощённо передают смысл соответствующей парадигмы, но, на мой взгляд, вполне достаточно. Грубо говоря, выделяют какой-то один основной аспект в плюс и один в минус (причём, стоимость цивика тоже является частью этого минуса).
Более того, если взять примеры из реальной истории, то, с натяжкой, конечно, можно легко представить себе, какие цивики имела бы каждая страна в каждый момент своего существования.

Мне вот они сначала показались слишком слабыми (сравните их, к примеру, с альфацентавровскими, где цивик мог на 100% перевернуть и стратегию игры и результат на выходе). Но, поиграв немного, я как раз это и оценил. Цивики влияют мягче, но и достаточно существенно. Нет откровенных оверпауэров и откровенных слабых цивиков. Всё гармонично и интересно.

Конечно, при желании можно было бы добавить ещё десяток строк или столбцов. Отношение к тому, отношение к сему. То, что выбрано в Цив4 - основное, но далеко не единственное. Но, вопрос: а смогли бы вы наполнить эти новые цивики смыслом? Не получилось ли бы так, что разные цивики давали бы похожие бонусы? Мне кажется, что игра бы усложнилась, но не приобрела бы ничего принципиально нового, чего нельзя было бы решить микроменеджментов тех же городов.

[Peter]

<div class='quotetop'>Цитата(анубис * 26.6.2008, 13:29) [snapback]252432[/snapback]</div>

Мне вот они сначала показались слишком слабыми (сравните их, к примеру, с альфацентавровскими, где цивик мог на 100% перевернуть и стратегию игры и результат на выходе).
[/b]

совсем даже наоборот. в центавре цивики не оказывали эффекта на здания и улучшения. а в циве в начале игры сразу делается выбор на что делать упор, на специалистов (философский лидер, рядом камень) или на коттеджи. Если первое, то всю игру мы проведем на Представительстве, наверняка будем использовать касты, а значит и строить мастерские. А если мы строим мастерские, то позже лучше всего будет выбрать госсобственность. Если упор делается на коттеджи, то лучше всего будет использовать демократию (забыл как цивик называется). Фактически всю игру человек сидит на одних и тех же цивиках, переключаясь только иногда с рабства на касты и обратно, и на военные цивики (вассалитет, теократия) и обратно. В центавре всё было гораздо гибче. И даже формы правления из третьей цивы + военное положение имхо гораздо лучше. В тройке и центавре цивики выставляются в зависимости от текущей задачи игрока, а в четверке всё наоборот - сами цивики определяют что строить, фактически, какие здания и улучшения, и как распределять горожан, выставлять специалистов или нет (без представительства, начиная с середины игры они фактически бесполезны, разве что в виде GP farm).

В общем я хочу сказать что цивики в четверке на мой взгляд сделаны плохо, и концепция специалистов какая-то недоделанная плохой дизайн!