Пятый сетевой турнир!

[OT4E]

По поводу черкания и выбора лидеров. У меня такая система, ничего сложного в ней нет и к подобным схемам уже пришли во многих видах соревнований. Игрокам дается на выбор 10 лидеров, к примеру. Дальше игроки по очереди вычеркивают лидеров из списка до того, как останется 2. Тот, чья очередь черкать наступила выбирает одного из двух, а, соответственно, другому достается последний. Фокус в том, что вычеркивать нужно не только "плохих" лидеров, но и "хороших", так как если останется "плохой" и "хороший" лидер, то выбирающий игрок выберет "хорошего", а Вам достанется "плохой".
Еще раз возможны варианты, когда остается 3 лидера: 2 "плохих" и 1 "хороший", под "плохими" и "хорошими" подразумевается Ваше мнение, условное, естественно. В таком случае нужно вычеркнуть "хорошего" лидера и обоим играть плохими. Другой вариант, - 2 "хороших" и 1 "плохой", тогда нужно черкать плохого и играть двумя "хорошими". Случаи, когда все "плохие" или "хорошие" - тривиальны.
Таким образом обеспечится разнообразие выбора лидеров: игроки не только будут играть "хорошими", но и "средними", а, возможно, и "плохими" лидерами. И вроде как это будет не совсем рандом, то есть не будет игр Рузвельта против Шаки.


Внимание! Просьба высказаться по поводу новых пунктов опроса 8-9!

[General]

OT4E, инетересаня схема.
Я тут подумал - ведь выбор лидеров в такой форме для игры турнира - сама по себе интересная задача из теории игр.

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(General * 18.10.2007, 23:42) [snapback]209719[/snapback]</div>

OT4E, инетересаня схема.
Я тут подумал - ведь выбор лидеров в такой форме для игры турнира - сама по себе интересная задача из теории игр.
[/b]

Именно! Bingo!

Это совмещение случайности и выбора. Мы будем видеть не только привычных Петров, Хапаков и Бисмарков, но и разных лидеров в разных, но более менее равных матч-апах!

[Bemep]

Только лидеров к моменту выбора должно оставаться трое, чтобы всегда был выбор и более равные условия между 1 и 2 выбирающим

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 19.10.2007, 10:38) [snapback]209767[/snapback]</div>

Только лидеров к моменту выбора должно оставаться трое, чтобы всегда был выбор и более равные условия между 1 и 2 выбирающим
[/b]

Момент выбора как таковой отсутствует, когда остается 3 лидера, ты как бы выбираешь, вычеркиваешь еще одного, тем самым ты в таких же условиях. Бывают делают нечетное число лидеров, так чтобы тот, кто выбирает из 2-х вычеркивал на одного лидера меньше.

Ты сам подумай, вот остается 3 лидера. Одного выберет противник, еще одного ты не хочешь, так как ты хочешь выбирать, а не брать оставшегося, так ты его и вычеркнешь. Выбор лидеров и процесс вычеркиваний - одно целое.

[Bemep]

Нет Отче ты не прав. Лучше когда в конце остается 3 варианта. Одного выбирает соперник, потом 1из 2х оставшихся выбираю я. Это значительно усложнит прцесс выбора и уравняет шансы.
Опять же задачу аредложенную Генералом могут порешать все кому не лень. Мне честно говоря лень, но не в этом дело Просто тогда стартовое преимущество зависит от того, кто выбирает первым и от четности. А при моем варианте в конце из 3х лидеров в любом случае останеться 2 "хороших" или 2 "плохих" или "средних", хотя это все субъективно и т.д. Если на старте у тебя скажем 5 хороших, 5 средних и 5 плохих, то у тебя есть время вычеркнуть всех хороших или средних или плохих, в зависимости от планов на игру. Может зря настаиваю, но схема в свое время была опробована в 3х Героях и признана весьма удачной. В них, кстати, вариант с 2мя оставшимися на выбор замками был абсолютно не жизнеспособный, думаю, что, если "не ленивые" решат описанную Генералом задачу, то вариант "Шака против Рузвельта" будет получаться регулярно.

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 19.10.2007, 11:37) [snapback]209788[/snapback]</div>

Нет Отче ты не прав. Лучше когда в конце остается 3 варианта. Одного выбирает соперник, потом 1из 2х оставшихся выбираю я. Это значительно усложнит прцесс выбора и уравняет шансы.
[/b]

Ты путаешь систему с хаосом. Еще раз говорю, ты делаешь свой выбор когда вычеркиваешь одного лидера из трех. В том то вся и фишка, что ты вычеркнешь лидера, а не выберешь. А соперник из двух лидеров выберет кто кем играет. Твоя система действительно все усложняет, но лучше не делает, просто ты подменяешь понятие выбора и вычеркивания, а я хочу, чтобы все решаелось вычеркиванием.

[Gromozeka]

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 19.10.2007, 14:37) [snapback]209788[/snapback]</div>

Нет Отче ты не прав. Лучше когда в конце остается 3 варианта. Одного выбирает соперник, потом 1из 2х оставшихся выбираю я. Это значительно усложнит прцесс выбора и уравняет шансы.
Опять же задачу аредложенную Генералом могут порешать все кому не лень. Мне честно говоря лень, но не в этом дело Просто тогда стартовое преимущество зависит от того, кто выбирает первым и от четности. А при моем варианте в конце из 3х лидеров в любом случае останеться 2 "хороших" или 2 "плохих" или "средних", хотя это все субъективно и т.д. Если на старте у тебя скажем 5 хороших, 5 средних и 5 плохих, то у тебя есть время вычеркнуть всех хороших или средних или плохих, в зависимости от планов на игру. Может зря настаиваю, но схема в свое время была опробована в 3х Героях и признана весьма удачной. В них, кстати, вариант с 2мя оставшимися на выбор замками был абсолютно не жизнеспособный, думаю, что, если "не ленивые" решат описанную Генералом задачу, то вариант "Шака против Рузвельта" будет получаться регулярно.
[/b]

Меня не писать
2 нации остаются- играть одинаковыми нельзя?
Шака против Шаки?

[NeroWolF]

так понимаю дуэльный по швейцарской системе проводиться не будет...
тогда пункт 8 - при таком раскладе конечно пангея стандарт - но с таймером фаст и симултаном. а лучше смол и без аи..ну в общем я не в формате

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(NeroWolF * 19.10.2007, 14:34) [snapback]209837[/snapback]</div>

так понимаю дуэльный по швейцарской системе проводиться не будет...
[/b]

Я не знаю что там Лешек планирует, но лично мне дуэли при кубковой системе не интересны.

Какой смысл играть одну/две "случайные" игры? Либо круговая в группах, либо швейцарка, чтобы минимум 4 игры сыграть! Хоть попытаюсь научиться играть онлайн

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 19.10.2007, 15:10) [snapback]209846[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(NeroWolF * 19.10.2007, 14:34) [snapback]209837[/snapback]

так понимаю дуэльный по швейцарской системе проводиться не будет...
[/b]

Я не знаю что там Лешек планирует, но лично мне дуэли при кубковой системе не интересны.

Какой смысл играть одну/две "случайные" игры? Либо круговая в группах, либо швейцарка, чтобы минимум 4 игры сыграть! Хоть попытаюсь научиться играть онлайн
[/b][/quote]

Именно этой мыслью я и руковожусь. Цель турнира - не только определить победителя, а поиграть, научиться игра, сохранив состязательную интригу.

[Bemep]

Отче, это ты не понимаешь, что когда остаеться 2 варианта тот кто выбирает первым всегда будет иметь преимущество. Для него совсем не сложно обеспечить ситуацию когда на финише будет 1 сильная, 1 слабая и 1 средняя команда. И какую бы ты не вычеркивал, 1й выбирающий в любом случае будет иметь преимущество

А почему не будет швейцарской вроде все за?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да, первые разы мне было как-то дико играть на квике после нормальной скорости, но, когда привыкаешь, наоборот, только начинаешь лучше понимать игровые тонкости. Увеличение уровня сложности ведет к заторможению игроков и ускорению развития АИ.[/b]

Вообще то я начинал с квик для ускорения процесса обучения и считаю с точностью до наоборот . Особенно про скорость развития АИ. Вообще скорсть должна быть привязана к размеру карты. Наверное лучше нормал, но с другой стороны для 5 АИ и 2 человек small pangeya мне кажется предпочтительнее standart, в том числе и из-за таймера. А на small лучше квик, но если стандарт, я однозначно за нормал.

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 19.10.2007, 16:52) [snapback]209860[/snapback]</div>

Отче, это ты не понимаешь, что когда остаеться 2 варианта тот кто выбирает первым всегда будет иметь преимущество. Для него совсем не сложно обеспечить ситуацию когда на финише будет 1 сильная, 1 слабая и 1 средняя команда. И какую бы ты не вычеркивал, 1й выбирающий в любом случае будет иметь преимущество
[/b]

Не понимаешь скорее ты, чем я.
Если ты будешь черкать от балды, то ты конечно же можешь остаться в такой ситуации. Цель как раз твоего черкания, чтобы лидеры оставались парами, 2 средних, 2 сильных, а если противник одного вычеркнул, черкай второго. Твое предложение абсолютно не решает этой проблемы. То же самое можно провести с любым количеством выбора. Просто в твоем варианте выбирающий возьмет сильного, а ты из будешь выбирать из среднего и слабого. Так что не надо мне тут говорить, что я не прав. В этой теме ты можешь высказать свое мнение, свои рассуждения. Пока ты меня не убедил, что я не прав. Так что если ты хочешь, чтобы система поменялась, то приведи конкретный пример, где твоя система будет работать, а моя нет.

Я условно разделил лидеров на "плохих" и "хороших", поэтому система получилась бинарная, ты добавил "средних", поэтому тебе кажется, что выбор нужно сделать из 3-х. Я введу еще "не совсем плохих" и выбор нужно будет уже из 4-х делать ---- это все условности и тонкости. Выбор из двух - нормален всегда, так как ты, считай, черкаешь до самого конца. И последний игрок тоже черкает, кем он не будет.

Единственно, что, наверное, набор лидеров будет нечетный, так как тот, кто в итоге выбирает из двух, конечно же, имеет негласное преимущество, так как в ситуации 1 "плохой" и 1 "хороший", побеждает. Но тот кто берет оставшегося всегда может не проиграть в этой игре. И нет "плохих" и "хороших" - это я для наглядности так выразился.

<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 19.10.2007, 17:00) [snapback]209861[/snapback]</div>

Меня не писать
2 нации остаются- играть одинаковыми нельзя?
Шака против Шаки?
[/b]

Я вот не хочу чтобы играли одинаковыми. Не хочу просто делать рандом и не хочу просто делать выбор. Объясняю:
Рандом почти всегда окажется в пользу одного из игроков.
Выбор приведет к сужению круга используемых лидеров. Одинаковые лидеры приведут к одноплановости игр, стратегий и в итоге зависимости от начальных условий. Взяли 2 шаки, один с медью другой - без. Кто победил? Мне не интересно. Поэтому я хочу внедрить подобную систему, как совершенно правильно заметил Ветер, ею пользуются на турнирах в героев и других.


<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 19.10.2007, 16:52) [snapback]209860[/snapback]</div>

Вообще то я начинал с квик для ускорения процесса обучения и считаю с точностью до наоборот . Особенно про скорость развития АИ. Вообще скорсть должна быть привязана к размеру карты. Наверное лучше нормал, но с другой стороны для 5 АИ и 2 человек small pangeya мне кажется предпочтительнее standart, в том числе и из-за таймера. А на small лучше квик, но если стандарт, я однозначно за нормал.
[/b]

Вот тут я вообще не понял что к чему.
Как скорость развития АИ должна быть привязана к размеру карты? на Huge поселенца возьмем? Или это скорость игры? 5АИ и 2 человека, как уже выяснили очень много на small pangeae. Многие игроки испытывали трудности при основании уже 3-его города. Может тогда вообще сделать игру 1 городом?
Как таймер связан с размером карты? Почему на стандарте лучше нормал, а на смоле - квик? Я считаю, что наоборот. Карта удлинняет игру, даже технологии изучаются дольше, нормал еще удлинняет игру, получится удлиннение в квадрате.


<div class='quotetop'>Цитата(Son * 19.10.2007, 17:01) [snapback]209862[/snapback]</div>

А вариант Balanced не рассматривается? (Очень бы не хотелось соседствовать с игроком с которым соревнуешься, но всё быть может.)
-Пангея стандарт.
-Скорость нормальная.
[/b]

Балансд создает очень глючные карты, и очень много споров с ним связано. Я как-то появился, у меня сразу 3 лошади были на 3-х соседних клетка. Город с 4-мя металлами бывает. Бывает, конечно, все нормально, но что-то у меня охладело к балансду, тем более по сути это та же Пангея, с каким-то диким балансированием ресурсов.

[Son]

А вариант Balanced не рассматривается? (Очень бы не хотелось соседствовать с игроком с которым соревнуешься, но всё быть может.)
-Пангея стандарт.
-Скорость нормальная.

[NeroWolF]

ну чего вы не хотите сделать дуэльный турнир с группами/группой и дальнейшим 2-м этапом? все наиграются вдоволь - и сыграть можно куда больше игр и потренироваться вдоволь

[Bemep]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

ну чего вы не хотите сделать дуэльный турнир с группами/группой и дальнейшим 2-м этапом? все наиграются вдоволь - и сыграть можно куда больше игр и потренироваться вдоволь[/b]

Так вроде все за ?!

<strike>тут я слегка запутался...</strike> Еще раз изложу плюсы предлагаемой системы (швейцарской). При ней больше игр, чем при групповой, это игры с более равные по силам соперниками плюс неудачное начало оставляет прекрасные шансы на попадание в 8. В группах даже из 5 человек, 2 поражения на старте практически означают потерю всех шансов на выход дальше (при 2х выходящих) (редкие исключения лишь подтверждают правило )

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Если ты будешь черкать от балды, то ты конечно же можешь остаться в такой ситуации. Цель как раз твоего черкания, чтобы лидеры оставались парами, 2 средних, 2 сильных, а если противник одного вычеркнул, черкай второго. Твое предложение абсолютно не решает этой проблемы. То же самое можно провести с любым количеством выбора. Просто в твоем варианте выбирающий возьмет сильного, а ты из будешь выбирать из среднего и слабого. Так что не надо мне тут говорить, что я не прав. В этой теме ты можешь высказать свое мнение, свои рассуждения. Пока ты меня не убедил, что я не прав. Так что если ты хочешь, чтобы система поменялась, то приведи конкретный пример, где твоя система будет работать, а моя нет.

Я условно разделил лидеров на "плохих" и "хороших", поэтому система получилась бинарная, ты добавил "средних", поэтому тебе кажется, что выбор нужно сделать из 3-х. Я введу еще "не совсем плохих" и выбор нужно будет уже из 4-х делать ---- это все условности и тонкости. Выбор из двух - нормален всегда, так как ты, считай, черкаешь до самого конца. И последний игрок тоже черкает, кем он не будет.[/b]

Ладно, напрягусь попробую привести пример . Ну вот черкали мы черкали и остались у нас 3 лидера: Кир, Шака и Манса Муса . Ну что, выбирай! Или черкай, как в твоем варианте. Почувствуй разницу Собственно, в данном примере ее для тебя особо не будет, за маленькой разницей, выбирая из 3х ты можешь выбрать вариант игры, который более подходит тебе, хоть и окажешься в невыгодной ситуации. Ключевая разница в твоем и моем варианте в том, что при твоем всегда преимущество, пусть и минимальное, будет у первого выбирающего, в моем возможны случаи когда преимущество будет у 2го выбирающего. При выборе из 4х и более вариантов, резко увеличивается преимущество 2го выбирающего.
Надеюсь мой пример понятен . Он основан на моем "субъективном" мнении, что Шака выносит Кира, Кир - Мусу, а Муса - Шаку, хотя эта логика гораздо более применима к одиночной дуэли, чем к дуэли с АИ и, ес-но не учитывает вариант при котором у Кира лошади будут под столицей, а у Шаки вообще не будет металлов

Одинаковоми играть не интересно

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Как таймер связан с размером карты? Почему на стандарте лучше нормал, а на смоле - квик? Я считаю, что наоборот. Карта удлинняет игру, даже технологии изучаются дольше, нормал еще удлинняет игру, получится удлиннение в квадрате.[/b]

Таймер с размером карты связан просто, на стандарте у тебя скажем пять городов, а на смолле 3; соответственно меня на смолле устроит фаст, но на стандарте нужон медиум!
А почему на huge не играют квик? хотя я не знаю может кто и играет, но мне кажется, что воевать в таких условиях не возможно. Поэтому на huge желателен эпик, на стандарте - нормалл, на смолле можно и квик. "Окна" для войны на стандарте на квике практически отсутствуют, не успеешь дойти у АИ, тем более человека появилась защитная технология, настроилась куча войск. Это по-моему очень сильно уменьшает разнообразие и возможности игры.

[IL2T]

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 19.10.2007, 22:44) [snapback]209910[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

ну чего вы не хотите сделать дуэльный турнир с группами/группой и дальнейшим 2-м этапом? все наиграются вдоволь - и сыграть можно куда больше игр и потренироваться вдоволь[/b]

Неро, мне кажется ты не понимаешь сути предлагаемой системы (швейцарской). При ней больше игр, чем при групповой, это игры с более равные по силам соперниками плюс неудачное начало оставляет прекрасные шансы на попадание в 8.[/b][/quote]
По моему групповая часть турнира может проходить как по круговой, так и по "швейцарской" системе.

Неро про формат турнира ничего не говорит... Он говорит про дуэльный турнир без АИ.

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 19.10.2007, 22:44) [snapback]209910[/snapback]</div>

Таймер с размером карты связан просто, на стандарте у тебя скажем пять городов, а на смолле 3; соответственно меня на смолле устроит фаст, но на стандарте нужон медиум!
А почему на huge не играют квик? хотя я не знаю может кто и играет, но мне кажется, что воевать в таких условиях не возможно. Поэтому на huge желателен эпик, на стандарте - нормалл, на смолле можно и квик. "Окна" для войны на стандарте на квике практически отсутствуют, не успеешь дойти у АИ, тем более человека появилась защитная технология, настроилась куча войск. Это по-моему очень сильно уменьшает разнообразие и возможности игры.
[/b]

Таймер связан с количеством городов и юнитов, в прошлом турнире Али публиковал таблицу.

Размер карты нужен не больше чем small!!!

[Bemep]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Посмотрел пост Генерала в "Задачках", по моему совершенно очевидно, что более опытный игрок получает при такой системе преимущество.[/b]

С этим я вообще-то согласен. Мне кажется, что отличие моего варианта от предложения Отче в том, что у него "более опытный игрок" выбирая вторым может лишь нивелировать преимущество выбирающего, а выбирая первым получить большое преимущество, а при моем "бои" выбирая вторым может получить преимущество, а выбирая первым не может (ну или не должен по идее ) получить столь большое преимущество как у Отче
Насчет предложения Али, да я в общем то и не против Только пара моментов. Перед каждой игрой должна проводиться новая жеребьевка "группы лидеров". Кроме того, я обратил внимание, но не стал говорить, что тут возможен вариант когда получяться одинаковые лидеры. В общем тоже не смертельно. Ааа чуть не забыл На основание того кого и з "похожих" лидеров выбрал мой соперник, я смогу спрогнозировать (попытаться ) его стратегию!

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 20.10.2007, 0:20) [snapback]209924[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Посмотрел пост Генерала в "Задачках", по моему совершенно очевидно, что более опытный игрок получает при такой системе преимущество.[/b]

С этим я вообще-то согласен. Мне кажется, что отличие моего варианта от предложения Отче в том, что у него "более опытный игрок" выбирая вторым может лишь нивелировать преимущество выбирающего, а выбирая первым получить большое преимущество, а при моем "бои" выбирая вторым может получить преимущество, а выбирая первым не может (ну или не должен по идее ) получить столь большое преимущество как у Отче
[/b][/quote]

Народ, цива - не такая простая игра, не крестики-нолики, чтобы нельзя было освоить бесхитростную систему выбора лидеров, которую я вам предлагаю. Да, преимущество у более опытного игрока всегда есть и при выборе лидера в том числе. Скажите мне где более опытный игрок не имеет преимущества?Все эти вычеркивания - как раз защита от однообразных "крутых" страт. Я предложу вам набор лидеров, в которых можно будет разобраться как черкать и каждым можно играть, чуть ли не против каждого. Лидеры будут не от балды взяты, обещаю, все будет продумано

При выборе одного из трех лидеров игрок также имеет преимущество перед тем, кто выбирает из двух после него, разве нет? Вообще, Ветер, я уже сказал, что твои замечания готов рассмотреть только, если ты приведешь конкретный пример, если его нету, то кончай людей путать.

Можно сделать так, игроки черкают до того, как останется 2 лидера, а потом кто кем решает решит честный рандом. Так честно? Я согласен, в этом случае логика черкания обоих игроков будет совпадать. Цель оставить пару более менее равных лидеров, а не оставить дисбаланс. И несколькими постами выше я описал, как сделать так, чтобы не осталось контраста "хорошего" и "плохого" лидеров в конце.

Если кто-то не понимает схему выбора или ее смысл я готов подробно на примерах объяснить ее лично каждому участнику, так что не судите поспешно.

[Bemep]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вообще, Ветер, я уже сказал, что твои замечания готов рассмотреть только, если ты приведешь конкретный пример, если его нету, то кончай людей путать.[/b]

А что я сделал чуть выше? Привел, да искусственный, но пример при котором преимущество получает 2й выбирающий. Что именно нужно разъяснить для тех кто в танке?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Таймер связан с количеством городов и юнитов, в прошлом турнире Али публиковал таблицу.[/b]

Это теоретически, а практически я эту разницу в кол-ве городов очень даже ощущаю. Чем больше городов тем больше нужен таймер и это больше больше, чем то что учтено в формуле

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Размер карты нужен не больше чем small!!![/b]

Я тоже считаю, что пангеи смолл на 7 вполне достаточно, но большинство вроде за стандарт. По-большому счету это не сильно важно.