Новые лидеры в Цивилизации

[NeverMind]

<div class='quotetop'>Цитата(DRIVE * 17.10.2007, 21:05) [snapback]209446[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(General * 17.10.2007, 18:44) [snapback]209426[/snapback]

Когда-то уже всплывала тема Гитлера, так вот, выйди Цива году в 1840м - и мыслей о вставке Наполеона туда бы не было. Тиран, узурпатор, захватил власть и страну развалил.[/b]

Не ожидал встретить на одном форуме столько свободно и смело мыслящих людей.
И это не подлизывание, просто если вернуться на несколько страниц вверх, к началу дискуссии, то можно все понять......[/b][/quote]
Не ожидал встретить на одном форуме столько людей с такой короткой памятью, для которых Гитлер и Война настолько далеки, что их можно сравнивать с Наполеоном и Чингисханом, и при этом гордиться своей "объективностью" и "свободомыслием". Цинизм - более подходящее определение, по моему.

[General]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

В целом же всюду будет звенеть громкое "ура!" Ну, например, как в России сейчас... [/b]

Ага, вот-вот, "Слава КБ!!!"

Вот, нашёл тот пост БуДДы (цитирую в сокращении):

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 27.11.2006, 13:08) [snapback]141330[/snapback]</div>

А время лечит рубцы геноцида и кровавых войн...С годами злодеии теряют свой черный нимб исчадий ада...Все забывается...И Гитлер вскоре будет просто ярким персонажем истории, а не персонажем скандальных книг, статей и запретных тем. Исчезнет тубу на слово Гитлер, и мальчиков снова начнут называть малопопулярным сейчас именем Адольф.

Когда-то Ганнибал был исчадием ада,
Когда-то Салладин в хорниках крестоносцев был антихристом,
Когда-то Турецкие султаны и монгольские ханы были бесами.
Когда-то Наполеон был Гитлером, а сейчас этот корсиканец - неординарная личность!

Вот только память не вечна...Священность войны со временем угасает...
[/b]

[General]

Ну а если взять саму Германию.
Первый Рейх - это отдельная цивилизация Священная РИ.
Пруссия - Фридрих. С одной стороны, конечно, покровительствовал философам
(вспоминаю такую переписку
- Вольтер - первый осёл
- Фридрих Второй
Армию вымуштровал такую, что простив трёх держав на континенте воевала.
Но, с другой стороны, если бы не нарушение генеральной политической линии в Росии, Фридрих бы
<div class='quotetop'>Цитата</div>

угробил передовую европейскую страну - [/b]

Пруссию
Тут, конечно, согласен с
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вот если-б Гитлер привел Германию к победе, тогда он да! Лидер...[/b]

Вот если б Фридрих привел Пруссию к поражению, тогда он не лидер.

Но с другой стороны, если оценивать по результатам правления, то у Ганнибала результат жизненного пути в некотором роде аналогичен гитлеровскому - привёл страну к высшей точке могущества, а затем к развалу.

[Son]

Голосую за всех, надо бы только добавить Италии - Нерона, а кто такой Траян... и некоторых других я не знаю. Хеопс - это случаем не статуя? Туда бы татунхамона

[General]

Нуу, Траян - надо обязательно, ведь это при нём Империя достигла пика могущества, как уже говорили. А Нерон - Горбачёв в терминологии нашфанатиков

[Dr Gobbels]

Хотел бы ещё добавить насчет Гитлера: фильм "Бункер" не смотрели? Эдак ещё пара поколений сменится, и он превратится в героя-защитника Западной цивилизации от бухих азиатских орд...

[moorgeist]

Нерон? Очень странное предложение. У него вроде бы никаких заслуг перед римским отечеством и не было

Прикольно было бы поиграть за папское государство, хотя бы за известного своей воинственностью папу Юлия II.

Кстати, было бы совсем здорово, если б нациям выдавали уникальные способности. Например, китайцам каждые 200 лет прибавку к молоткам. Индусам пусть бесплатного священника раз в 200 лет. А у русских, допустим, раз в 200 лет бонусный лес пусть вырастает. И т.п.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Кстати, было бы совсем здорово, если б нациям выдавали уникальные способности. Например, китайцам каждые 200 лет прибавку к молоткам. Индусам пусть бесплатного священника раз в 200 лет. А у русских, допустим, раз в 200 лет бонусный лес пусть вырастает. И т.п.[/b]

Это к Райе - у наций как раз уникальные "силы"

[moorgeist]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 18.10.2007, 21:18) [snapback]209670[/snapback]</div>

Это к Райе - у наций как раз уникальные "силы"
[/b]

Спасибо за ссылку Действительно, именно чего-то подобного и хотелось.

[General]

Да дело не в "свободомыслии", и не в "цинизме". Любая война противоречит человеческой природе (Толстой, вроде говорил) и я с этим согласен, тем не менее, в игре воюю. А исторические преступления забываться не должны - как недавние нацистские концлагеря, так и относительно давняя инквизиция и геноцид коренных американцев. И недопустить их повторения не удастся, не вставляя лидера в игру, наоборот - история должна быть перед глазами.

[DRIVE]

<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 21.10.2007, 20:53) [snapback]210098[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(DRIVE * 17.10.2007, 21:05) [snapback]209446[/snapback]

<div class='quotetop'>Цитата(General * 17.10.2007, 18:44) [snapback]209426[/snapback]

Когда-то уже всплывала тема Гитлера, так вот, выйди Цива году в 1840м - и мыслей о вставке Наполеона туда бы не было. Тиран, узурпатор, захватил власть и страну развалил.[/b]

Не ожидал встретить на одном форуме столько свободно и смело мыслящих людей.
И это не подлизывание, просто если вернуться на несколько страниц вверх, к началу дискуссии, то можно все понять......[/b][/quote]
Не ожидал встретить на одном форуме столько людей с такой короткой памятью, для которых Гитлер и Война настолько далеки, что их можно сравнивать с Наполеоном и Чингисханом, и при этом гордиться своей "объективностью" и "свободомыслием". Цинизм - более подходящее определение, по моему.
[/b][/quote]
Я что-то не пойму, почему я никого ни в чем не обвинял, а "Антигитлеровцы" все все время "определяют" тех людей которые отстаивают свою точку зрения.
Я попрошу Вас немного расслабиться, ведь выдвигаемые Вами обвинения больше подошли бы к теме форума, если бы такая была "Гитлер позитивный или негативный персонаж в истории" или "Кто больший преступник Сталин или Гитлер" (правда Сталин уже в цивилизации есть и все вроде живи и здоровы).
А тема звучит как "новые лидеры в цивилизации", я "прошу прощения" что не согласовал с Вами то за кого мне голосовать и почему.
А вот что еще, если его вдруг введут как лидера, то Вы что откажитесь от игры?

[NeverMind]

<div class='quotetop'>Цитата(General * 21.10.2007, 21:55) [snapback]210108[/snapback]</div>

Да дело не в "свободомыслии", и не в "цинизме". Любая война противоречит человеческой природе (Толстой, вроде говорил) и я с этим согласен, тем не менее, в игре воюю. А исторические преступления забываться не должны - как недавние нацистские концлагеря, так и относительно давняя инквизиция и геноцид коренных американцев. И недопустить их повторения не удастся, не вставляя лидера в игру, наоборот - история должна быть перед глазами.[/b]

General, если тебе мало книг и фильмов, то эта История еще перед глазами. Открой их и ты еще сможешь увидеть тех, кто был в концлагерях или прошел войну. Поговори с ними, и, возможно, для тебя она не будет в одном ряду с "относительно давней инквизицией" и "геноцидом коренных американцев". У тебя хватит смелости, чтобы объяснить им, почему ты хочешь, чтобы Гитлер был в этой игре? В следующий раз прежде чем голосовать на подобную тему, ответь для себя на этот вопрос.

<div class='quotetop'>Цитата(DRIVE * 21.10.2007, 22:51) [snapback]210116[/snapback]</div>

Я что-то не пойму, почему я никого ни в чем не обвинял, а "Антигитлеровцы" все все время "определяют" тех людей которые отстаивают свою точку зрения.
Я попрошу Вас немного расслабиться, ведь выдвигаемые Вами обвинения больше подошли бы к теме форума, если бы такая была "Гитлер позитивный или негативный персонаж в истории" или "Кто больший преступник Сталин или Гитлер" (правда Сталин уже в цивилизации есть и все вроде живи и здоровы).
А тема звучит как "новые лидеры в цивилизации", я "прошу прощения" что не согласовал с Вами то за кого мне голосовать и почему.
А вот что еще, если его вдруг введут как лидера, то Вы что откажитесь от игры?[/b]

Мне абсолютно пофик, за кого и почему ты голосовал. Но раз ты пытаешься аргументировать необходимость Гитлера в игре и скромно называешь это "свободомыслием" и "смелостью", то привыкай к тому, что другие могут это назвать просто цинизмом. И не указывай мне, в какой теме эти определения будут лучше. Они будут уместны везде, где ты будешь вопрошать о войне - "А ты свечку держал?"

[DRIVE]

Как это все по-современному выхватывать из контекста и вставлять в нужное место. (это по поводу свечки)
Я знал людей горбатившихся в Сталинских конц. лагерях. и где же "Ваше мнение" по этому поводу или скажите, что Сталин привел страну к процветанию и к победе во 2 мировой, ну да может и привел, но сколько он отдал преступных приказов.
Это по-поводу того что "не затянулись еще раны" и т.д. Сталин правил в одно время с Гитлером.
Эй правозащитники я вас не слышу.
Кстати привыкать к обвинениям в цинизме не буду, ведь за 23 года это 1 раз и очереди из обвинителей не видно.

[NeverMind]

<div class='quotetop'>Цитата(DRIVE * 22.10.2007, 0:09) [snapback]210127[/snapback]</div>

Как это все по-современному выхватывать из контекста и вставлять в нужное место. (это по поводу свечки)[/b]

А я думал "по современному" - это называть себя "свободомыслящим" и "смелым".
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я знал людей горбатившихся в Сталинских конц. лагерях. и где же "Ваше мнение" по этому поводу или скажите, что Сталин привел страну к процветанию и к победе во 2 мировой, ну да может и привел, но сколько он отдал преступных приказов.
Это по-поводу того что "не затянулись еще раны" и т.д. Сталин правил в одно время с Гитлером.
Эй правозащитники я вас не слышу.[/b]

"Эй" не по адресу. Напиши в Firaxis - кто знает, может быть, твой голос будет услышан. Мне лично не интересно спорить про Сталина, Чингисхана, Наполеона или кого то еще, кого выдвинет твое "свободомыслящее" воображение. А вот любые твои аргументы "за" Гитлера я без внимания оставить не могу, потому что этот форум читают люди, у которых еще есть шанс стать не столь "свободомыслящими" и "смелыми".
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Кстати привыкать к обвинениям в цинизме не буду, ведь за 23 года это 1 раз и очереди из обвинителей не видно.[/b]

Кстати, верю. Но если продолжишь выражать свое т.н "свободомыслие" оправданием Гитлера, то скоро привыкнешь.

[General]

NeverMind, пришла в голову крамольная мысль - а ведь цива в целом воспитывает циницное отношение к истории.

К примеру:
война - зло, но игрок развязывает их
рабство - недопустимо, но сколько компьютерных жизней тратится на строительство в городах
геноцид - преступление, не имеющее срока давности, а ведь именно этим занимается игрок, заставляя захваченные города голодать в третьей циве
повстанцы и революционеры - большинство из них овеяны ореолом славы и доблести, а в циве это назойливые красные рожицы, которые чего-то требуют, и которых надо усмирять, строя тюрьмы и бросая в застенки
Плюс игра воспитывает потребительское отношение к природе (особенно третья, где тотальная вырубка лесов практически не приводила к экологическим осложнениям)

по поводу книг и фильмов - ну просто есть такое мнение, что современные дети про войну не слишком осведомлены, больше играми увлекаются. А в игре-то как раз непонятно, Сталин с каким-то Гитлером то дружил, то воевал (в цивилопедии написано), а фашизм - вообще достаточно полезная технология.

Ну а как вообще существуют куча игр про 2МВ, где можно за гитлеровцев играть?

Хотя, с другой стороны, Гитлер правил всего 12 лет - историческое мгновение в существовании Германии.

Я просто пытаюсь исключить эмоции при оценке игры как отражения истории.

[NeverMind]

<div class='quotetop'>Цитата(General * 22.10.2007, 0:26) [snapback]210136[/snapback]</div>

Я просто пытаюсь исключить эмоции при оценке игры как отражения истории.[/b]

Если эмоции существуют, то зачем же их "пытаться исключать"? Пройдет время и они сами уйдут вместе с теми, кто их нам передавал. Уже уходят, судя по этой теме. Потому что я, например, буду очень стараться передать то, что получил от деда и бабушек, своим будущим внукам, но наверное не смогу. Однако пока эти эмоции у меня есть и пока они для меня что то значат, я их исключать не имею права. Стыдно мне их исключать.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

ну да может и привел, но сколько он отдал преступных приказов.[/b]

Вау! Ты свечку держал?!

[General]

А начитавшись полярных утверждений об истории с большой вероятностью можно впасть в крайний агностицизм относительно её.

"Что-то было... а может, совсем и не так было - никто не знает." А может, вообще, всё Матрица?!

[White Hawk]

*Генерал - насчёт циничности цивы...

НеверМайн может хмыкнуть, ибо я всё время выступал за глупость любви к фишкам... Но я, каюсь, никогда хорошо играть не буду. Только потому, что не люблю рабство, борюсь с недовольными путём их ублажения, очень редко рушу города, да и леса вырубаю только сначала...
Хотя отношение к природе и должно быть потребительским - это естественно. Разве животные не "потребляют" природу?

[General]

NeverMind

Сейчас внимательно вчитался в название темы
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Новые лидеры в Цивилизации, Каких хочется? [/b]

Выходит, она изначально предполагает эмоциональное отношение, а я тут попробовал без него рабобраться. Просто сейчас Германия - единственная (вроде бы) нация, у которой нет лидера из эпохи, соответствующей эпохе ЮЮ. Хотя, с другой стороны, корни экономического развития заложены ещё Бисмарком, и он же совсем чуть-чуть не дожил до первых бронированных монстров A7V.

По поводу обычной жизни, тут, понятно, расхождений у нас нет - нацизм - зло, и я воспитывал бы в своих будущих потомках также это отношение.

White Hawk, помню, в детстве читал "Юный Натуралист", и сильно переживал про загрязнение природы фабриками и заводами, про разлитую нефть... а сейчас в игре спокойно строю заводы, платформы и т.д. Хотя нет, не спокойно, всё-таки подумываю - это ж какой вред экологии планеты! - но продолжаю строить.
А города я тоже рушить не любил... пока НР с игрой одним городом не поиграл. Хотя всё равно, к примеру, в РВЕМ98 я пообещал города не рушить.