Кто кого топтал

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 6.3.2007, 9:30) [snapback]167705[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 5.3.2007, 18:38) [snapback]167576[/snapback]

Смысл в том, что получив вседозволенность, теряешь право на выбор ибо остановиться не сможешь.
Утверждение может и спорно, но опровергнуть или доказать его трудно... Потому как второй вариант ("свобода" выданая Сатаной) даже обсуждать не хорошо...
[/b]

Гм... Простой пример: встав с кровати с некоторым запасом по времени перед работой, человек становится свободен по "сатанинской" схеме, верно? Ибо это - вседозволенность. Он может потратить эти минуты как угодно - с пользой для себя (допустим, сделает зарядку), с пользой для близких (разберет, допустим, какой нибудь бардак на полке), нейтрально для всех (слазит на anekdot.ru, например), или методично, в течении 15 мин., будет тягать за хвост кошку забавы ради (очевидный негатив). ИМХО, прибранная при таком раскладе полка стоит дороже, чем полка, прибранная школьником, которому эту полку строго-настрого наказано прибрать. Разве нет?
[/b][/quote]
Нет, почти во всех этих случаях ты раб (кроме кошки). А вот если бы ты послал бы в тундру работу и остался спать, помочился бы в углу своей комнаты, зарезал кошку для потехи и ушел бы спать в постель к соседской жене. Вот тогда ты был бы свободен...

Вопрос не в том, что ты можешь сдеалть, а что нет. А в том что ты будешь делать, а что не будешь. Ты же можешь зайти на анектодот.ру, сделать зарядку, а вот кошку тягать не будешь. Жена прибьет нафиг. Ты - раб своей жены.

Ты раб хорошего, того, что ты назвал позитивом. Это и есть Бог.

Кроха-сын пришел к отцу и спросила кроха:
"Что такое хорошо, и что такое плохо?"

Вот кроха-сын еще не знает Бога и Сатаны. Он свободнее тебя. Он может спокойно тягать кошку за хвост, и помочиться в углу комнаты, и смеха ради сунуть шпильку в розетку. Просто потому, что он еще не знает разницы между хорошо и плохо. Общество еще не установило ему в голову софт, который определяет выбор пути.

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 6.3.2007, 9:52) [snapback]167709[/snapback]</div>

Нет, почти во всех этих случаях ты раб (кроме кошки). А вот если бы ты послал бы в тундру работу и остался спать, помочился бы в углу своей комнаты, зарезал кошку для потехи и ушел бы спать в постель к соседской жене. Вот тогда ты был бы свободен...

Вопрос не в том, что ты можешь сдеалть, а что нет. А в том что ты будешь делать, а что не будешь. Ты же можешь зайти на анектодот.ру, сделать зарядку, а вот кошку тягать не будешь. Жена прибьет нафиг. Ты - раб своей жены.

Ты раб хорошего, того, что ты назвал позитивом. Это и есть Бог.
[/b]

Ммм... Твою подборку примеров свободы нахожу тенденциозной и излишне эмоциональной. Настаиваю, что указанное тобой различие - не в моральной ориентации, а лишь в СТЕПЕНИ, некоторой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ (йопт!) характеристике свободы. Перечитал - вроде, все правильно. Попробую расшифровать. Авось сам пойму ( )

Итак, альтернативой ссанья в углу и убивства кошки будет вовсе не приборка на полке. Ведь, взаместо приборки, альтернативой могло бы стать:

а) Выпрыг на улицу с колюще-режущим предметом и ограбление незнакомого человека, садящегося в дорогую автомашину с последующей сдачей полученных средств в детский дом. (с) Деточкин. ИМХО, вариант позитива С ВЫСОКОЙ СТЕПЕНЬЮ СВОБОДЫ.

б) Прокрад в суд/прокуратуру/здание МВД с последующей установкой подслушивающего оборудования и передачей полученных данных о примерах коррупции (данные будут собраны быстро. Ох, быстро! ) как в более-менее подходящие СМИ, так и в местные правоохранительные органы НА БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ ОСНОВЕ. Толку - нету. Но позитив - налицо!

в) Сам придумаешь?

Т.е. если сравнивать человека, прибравшегося на полке, с человеком, чья душа потребовала утреннего кошачего гримуара - то твой садюга свободнее, вопросов нет (ИМХО). Но потянет ли садюга соревнование с бессеребреником Деточкиным? Ась?

[Blacksun]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 6.3.2007, 10:22) [snapback]167712[/snapback]</div>

Т.е. если сравнивать человека, прибравшегося на полке, с человеком, чья душа потребовала утреннего кошачего гримуара - то твой садюга свободнее, вопросов нет (ИМХО). Но потянет ли садюга соревнование с бессеребреником Деточкиным? Ась?
[/b]

А вот здесь ты немножко неправ. Садюга нисколько не свободнее в выборе, просто его шкала ценностей сдвинута относительно шкалы ценностей нормального человека (или расширена до пределов убийства, за счет всяких там растройств психики). Для него - утренний кошачий гримуар - это просто часть его жизни.

А теперь представьте себе огромную - почти бесконечную шкалу выбора (Почему почти бесконечную, потому, что выбор все равно будет ограничен объемом нашей вселенной, колличеством атомов во вселенной... и .т.д.). А теперь представьте отрезок выбора (То что может выбрать человек (потому что все, что творится во вселенной человек сделать не сможет, например, он не может превратить свинец в золото - одним усилием воли). Все возможности - каждого отдельного человека будут лежать на маленьком отрезке этой огромной шкале возможностей (называемой вселенной). А каждая возможность отдельного человека будет еще меньше всех возможностей человека, но, человек так устроен, что ему хочется выпрыгнуть за пределы своих возможностей (Прыгнуть выше ж...). Ну а дальше - получается сплошная бесмыслица. На земле (сколько Млрд человек ?) И, если каждый будет делать то, что ему вздумается, что станет с землей ? (Например, если кому то захочется нажать одну из красных кнопок...).

В свое время церковь придумала критерии выбора (Заповеди, типа - не убий, не укради, возлюби ближнего и т.д.). В наше время - волей или неволей во всех нас заложены эти заповеди (возможно даже, что уже и на генном уровне), поэтому шкала выбора для человека еще более сужена (Тех, кто хоть как то соблюдает эти заповеди называют нормальными людми) плюс - законы всеобщего проживания (тоже сужают шкалу выбора). Так что получается, что свобода - это очена ограниченная шкала выбора из всех возможностей. (Иначе - в тюрьму посадют или просто убьют или сам себя убьешь)...

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(Blacksun * 6.3.2007, 11:33) [snapback]167731[/snapback]</div>

Садюга нисколько не свободнее в выборе, просто его шкала ценностей сдвинута относительно шкалы ценностей нормального человека (или расширена до пределов убийства, за счет всяких там растройств психики). Для него - утренний кошачий гримуар - это просто часть его жизни.
[/b]

Ммм... Кажется, нам нужно сверить представления о том, что же, собственно, такое являет собой свобода. Мне было бы по сердцу примерно такое определение:

Свобода - возможность действия под давлением собственных, внутренних установок индивида.

Почему так? А что, собственно, являет собой личность, как не совокупность собственных установок? Что у личности внутре? А установки! Гностические ("думатель") и оценочные, они же моральные ("неонка"? ). И ничего другого нету. И потому я утверждаю: невозможно быть свободным от самого себя. Нельзя очистить кочан от ВСЕХ листьев. Он из них и состоит. Ага?

Если взять эту систему на вооружение, то садюга свободен. Это его решение и его выбор. Безумие тут ему не хозяин, а всего лишь одна из его кишок.

<div class='quotetop'>Цитата(Blacksun * 6.3.2007, 11:33) [snapback]167731[/snapback]</div>

А теперь представьте себе огромную - почти бесконечную шкалу выбора... Все возможности - каждого отдельного человека будут лежать на маленьком отрезке этой огромной шкале возможностей (называемой вселенной). А каждая возможность отдельного человека будет еще меньше всех возможностей человека, но, человек так устроен, что ему хочется выпрыгнуть за пределы своих возможностей (Прыгнуть выше ж...). Ну а дальше - получается сплошная бесмыслица. На земле (сколько Млрд человек ?) И, если каждый будет делать то, что ему вздумается, что станет с землей ? (Например, если кому то захочется нажать одну из красных кнопок...).

В свое время церковь придумала критерии выбора (Заповеди, типа - не убий, не укради, возлюби ближнего и т.д.). В наше время - волей или неволей во всех нас заложены эти заповеди (возможно даже, что уже и на генном уровне), поэтому шкала выбора для человека еще более сужена (Тех, кто хоть как то соблюдает эти заповеди называют нормальными людми) плюс - законы всеобщего проживания (тоже сужают шкалу выбора). Так что получается, что свобода - это очена ограниченная шкала выбора из всех возможностей. (Иначе - в тюрьму посадют или просто убьют или сам себя убьешь)...
[/b]

Шкала - удобная и наглядная Но! Мне кажется, налицо путаница между "can" и "may". Согласен с тем, что в рассуждениях о свободе уместно рассматривать только то, что индивид can. Собственно, дробь "may" делить на "can" я бы и назвал мерой свободы данного конкретного супчика.

Т.е.: ежели ты можешь убить Васю Пупкина - то это can. Ежели ты его при этом убил - то это may, и мера твоей свободы относительно данного решения = 1. Ежели тебе этого хочется, но поступок кажется совершенно невыполнимым, то мера свободы = 0. Ежели тебе этого хочется, и ты ждешь подходящего случая (ждешь выполнения списка из N условий), то мера свободы будет принадлежать отрезку (0,1). Это, вроде как, довольно очевидно. А теперь ИМХО: ежели тебе этого не хочется, то предлагаю считать тебя нераспределенным по свободе относительно убийства Васи Пупкина, и меру свободы считать неопределенной величиной.

Вот. Примерно так.

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 6.3.2007, 12:26) [snapback]167744[/snapback]</div>

Свобода - возможность действия под давлением собственных, внутренних установок индивида.

И потому я утверждаю: невозможно быть свободным от самого себя. Нельзя очистить кочан от ВСЕХ листьев. Он из них и состоит. Ага?[/b]

Так и есть. Но где кончаются собственые внутренние установки, и где начинаются внешние навязнанные.

Навязано все. Мы рождаемся с полностью отформатированным мозгом и чистым сознанием. Ненавязаны наши личные и внутренние установки - это только наши инстинкты.

По мне так кочан без листьев - это и есть кочан. А листья - это уже нарост.

Но и тут есть много больших НО.

[Blacksun]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 6.3.2007, 12:47) [snapback]167748[/snapback]</div>

Ненавязаны наши личные и внутренние установки - это только наши инстинкты.
[/b]

Так вот от этого человек и толкается обычно (Особенно молодой человек) во всех определениях, в т.ч. в определении личной свободы. (Человек ЧУВТСВУЕТ себя свободным или не свободным). Так что все это внутри нас самих.

З.Ы. Чувства - это отголоски инстинктов (Чувства голода, холода, неудовлетворенности, тоски, веры, меры, любовь счастье, радость, безысходность...)

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Blacksun * 6.3.2007, 13:02) [snapback]167749[/snapback]</div>

З.Ы. Чувства - это отголоски инстинктов (Чувства голода, холода, неудовлетворенности, тоски, веры, меры, любовь счастье, радость, безысходность...)[/b]

Будда учит даже от инстинктов отказаться.
Поэтому настоящая свобода, доктор, только в Нирване

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 6.3.2007, 12:47) [snapback]167748[/snapback]</div>

Так и есть. Но где кончаются собственые внутренние установки, и где начинаются внешние навязнанные.

Навязано все. Мы рождаемся с полностью отформатированным мозгом и чистым сознанием. Ненавязаны наши личные и внутренние установки - это только наши инстинкты.

По мне так кочан без листьев - это и есть кочан. А листья - это уже нарост.

Но и тут есть много больших НО.
[/b]

ИМХО, проще и логичнее не делить установки на "навязанные" и "внутренние" (с базой на инстинктах), а валить и те, и другие в общую кучу. Почему? Если из внешнего мира в твое "я" просочилось нечто - то ты, сознательно или бессознательно, принял это. Новая установка прошла проверку на совместимость со всеми прежними или, как минимум, с достаточнным их числом, - и нет повода считать её чем-то внешним. Она - часть тебя, и неважно какого она происхождения, пусть даже эта мыслишка/ощущение/мнение родилось ВНУТРИ ТЕБЯ после прочтения туповатой предвыборной листовки полчаса тому назад. Да, процесс лепки личности при такой модели выходит донельзя хаотичен - но разве на практике этого не замечено? ИМХО, любой взрослый человек - это винегрет. Абсурдно говорить: "Винегрет с добавлением свеклы", "Винегрет с добавлением огурцов" - потому как эта смесь и ЕСТЬ винегрет. ИМХО.

Т.е. все, что застряло в твоей башке за твою жизнь - это ты и есть. Это весь ты и ничего, кроме тебя.

Иначе нам пришлось бы свободу понимать как меру соответствия твоего поведения поведению твоего лохматого предка. Для этой величины лучше бы какое нибудь другое слово подобрать...