Кто кого топтал

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 5.3.2007, 18:38) [snapback]167576[/snapback]</div>

Смысл в том, что получив вседозволенность, теряешь право на выбор ибо остановиться не сможешь.
Утверждение может и спорно, но опровергнуть или доказать его трудно... Потому как второй вариант ("свобода" выданая Сатаной) даже обсуждать не хорошо...
[/b]

Гм... Простой пример: встав с кровати с некоторым запасом по времени перед работой, человек становится свободен по "сатанинской" схеме, верно? Ибо это - вседозволенность. Он может потратить эти минуты как угодно - с пользой для себя (допустим, сделает зарядку), с пользой для близких (разберет, допустим, какой нибудь бардак на полке), нейтрально для всех (слазит на anekdot.ru, например), или методично, в течении 15 мин., будет тягать за хвост кошку забавы ради (очевидный негатив). ИМХО, прибранная при таком раскладе полка стоит дороже, чем полка, прибранная школьником, которому эту полку строго-настрого наказано прибрать. Разве нет?

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 5.3.2007, 18:38) [snapback]167576[/snapback]</div>

Роль раба Божьего мне более мила, чем раба Сатаны. Третьего не дано... Так что "кликушество" здесь ни при чём.... Здесь бинарная логика.
На самом деле свободы нет, есть тщательно скрытое рабство. От того, что кандалы из золота, а верёвка, связывающая руки, шёлковая они таковыми не перестают быть...
[/b]

Вседозволенность в кандалы переходит не сама собой, ИМХО, а только при условии безволия бездельника. Будь себе хозяин - и ты в шоколаде.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 5.3.2007, 18:38) [snapback]167576[/snapback]</div>

Беларуси нет, Свободы нет, Истины нет... Пойду утоплюсь (если повезёт в вине, иначе пЫво)
[/b]

Точно! В вине же истина! А может, и Свобода там же... А раз так - то, наверное, и Беларусь!

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 6.3.2007, 9:30) [snapback]167705[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 5.3.2007, 18:38) [snapback]167576[/snapback]

Смысл в том, что получив вседозволенность, теряешь право на выбор ибо остановиться не сможешь.
Утверждение может и спорно, но опровергнуть или доказать его трудно... Потому как второй вариант ("свобода" выданая Сатаной) даже обсуждать не хорошо...
[/b]

Гм... Простой пример: встав с кровати с некоторым запасом по времени перед работой, человек становится свободен по "сатанинской" схеме, верно? Ибо это - вседозволенность. Он может потратить эти минуты как угодно - с пользой для себя (допустим, сделает зарядку), с пользой для близких (разберет, допустим, какой нибудь бардак на полке), нейтрально для всех (слазит на anekdot.ru, например), или методично, в течении 15 мин., будет тягать за хвост кошку забавы ради (очевидный негатив). ИМХО, прибранная при таком раскладе полка стоит дороже, чем полка, прибранная школьником, которому эту полку строго-настрого наказано прибрать. Разве нет?
[/b][/quote]
Нет, почти во всех этих случаях ты раб (кроме кошки). А вот если бы ты послал бы в тундру работу и остался спать, помочился бы в углу своей комнаты, зарезал кошку для потехи и ушел бы спать в постель к соседской жене. Вот тогда ты был бы свободен...

Вопрос не в том, что ты можешь сдеалть, а что нет. А в том что ты будешь делать, а что не будешь. Ты же можешь зайти на анектодот.ру, сделать зарядку, а вот кошку тягать не будешь. Жена прибьет нафиг. Ты - раб своей жены.

Ты раб хорошего, того, что ты назвал позитивом. Это и есть Бог.

Кроха-сын пришел к отцу и спросила кроха:
"Что такое хорошо, и что такое плохо?"

Вот кроха-сын еще не знает Бога и Сатаны. Он свободнее тебя. Он может спокойно тягать кошку за хвост, и помочиться в углу комнаты, и смеха ради сунуть шпильку в розетку. Просто потому, что он еще не знает разницы между хорошо и плохо. Общество еще не установило ему в голову софт, который определяет выбор пути.

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 6.3.2007, 9:52) [snapback]167709[/snapback]</div>

Нет, почти во всех этих случаях ты раб (кроме кошки). А вот если бы ты послал бы в тундру работу и остался спать, помочился бы в углу своей комнаты, зарезал кошку для потехи и ушел бы спать в постель к соседской жене. Вот тогда ты был бы свободен...

Вопрос не в том, что ты можешь сдеалть, а что нет. А в том что ты будешь делать, а что не будешь. Ты же можешь зайти на анектодот.ру, сделать зарядку, а вот кошку тягать не будешь. Жена прибьет нафиг. Ты - раб своей жены.

Ты раб хорошего, того, что ты назвал позитивом. Это и есть Бог.
[/b]

Ммм... Твою подборку примеров свободы нахожу тенденциозной и излишне эмоциональной. Настаиваю, что указанное тобой различие - не в моральной ориентации, а лишь в СТЕПЕНИ, некоторой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ (йопт!) характеристике свободы. Перечитал - вроде, все правильно. Попробую расшифровать. Авось сам пойму ( )

Итак, альтернативой ссанья в углу и убивства кошки будет вовсе не приборка на полке. Ведь, взаместо приборки, альтернативой могло бы стать:

а) Выпрыг на улицу с колюще-режущим предметом и ограбление незнакомого человека, садящегося в дорогую автомашину с последующей сдачей полученных средств в детский дом. (с) Деточкин. ИМХО, вариант позитива С ВЫСОКОЙ СТЕПЕНЬЮ СВОБОДЫ.

б) Прокрад в суд/прокуратуру/здание МВД с последующей установкой подслушивающего оборудования и передачей полученных данных о примерах коррупции (данные будут собраны быстро. Ох, быстро! ) как в более-менее подходящие СМИ, так и в местные правоохранительные органы НА БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ ОСНОВЕ. Толку - нету. Но позитив - налицо!

в) Сам придумаешь?

Т.е. если сравнивать человека, прибравшегося на полке, с человеком, чья душа потребовала утреннего кошачего гримуара - то твой садюга свободнее, вопросов нет (ИМХО). Но потянет ли садюга соревнование с бессеребреником Деточкиным? Ась?

[Blacksun]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 6.3.2007, 10:22) [snapback]167712[/snapback]</div>

Т.е. если сравнивать человека, прибравшегося на полке, с человеком, чья душа потребовала утреннего кошачего гримуара - то твой садюга свободнее, вопросов нет (ИМХО). Но потянет ли садюга соревнование с бессеребреником Деточкиным? Ась?
[/b]

А вот здесь ты немножко неправ. Садюга нисколько не свободнее в выборе, просто его шкала ценностей сдвинута относительно шкалы ценностей нормального человека (или расширена до пределов убийства, за счет всяких там растройств психики). Для него - утренний кошачий гримуар - это просто часть его жизни.

А теперь представьте себе огромную - почти бесконечную шкалу выбора (Почему почти бесконечную, потому, что выбор все равно будет ограничен объемом нашей вселенной, колличеством атомов во вселенной... и .т.д.). А теперь представьте отрезок выбора (То что может выбрать человек (потому что все, что творится во вселенной человек сделать не сможет, например, он не может превратить свинец в золото - одним усилием воли). Все возможности - каждого отдельного человека будут лежать на маленьком отрезке этой огромной шкале возможностей (называемой вселенной). А каждая возможность отдельного человека будет еще меньше всех возможностей человека, но, человек так устроен, что ему хочется выпрыгнуть за пределы своих возможностей (Прыгнуть выше ж...). Ну а дальше - получается сплошная бесмыслица. На земле (сколько Млрд человек ?) И, если каждый будет делать то, что ему вздумается, что станет с землей ? (Например, если кому то захочется нажать одну из красных кнопок...).

В свое время церковь придумала критерии выбора (Заповеди, типа - не убий, не укради, возлюби ближнего и т.д.). В наше время - волей или неволей во всех нас заложены эти заповеди (возможно даже, что уже и на генном уровне), поэтому шкала выбора для человека еще более сужена (Тех, кто хоть как то соблюдает эти заповеди называют нормальными людми) плюс - законы всеобщего проживания (тоже сужают шкалу выбора). Так что получается, что свобода - это очена ограниченная шкала выбора из всех возможностей. (Иначе - в тюрьму посадют или просто убьют или сам себя убьешь)...

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(Blacksun * 6.3.2007, 11:33) [snapback]167731[/snapback]</div>

Садюга нисколько не свободнее в выборе, просто его шкала ценностей сдвинута относительно шкалы ценностей нормального человека (или расширена до пределов убийства, за счет всяких там растройств психики). Для него - утренний кошачий гримуар - это просто часть его жизни.
[/b]

Ммм... Кажется, нам нужно сверить представления о том, что же, собственно, такое являет собой свобода. Мне было бы по сердцу примерно такое определение:

Свобода - возможность действия под давлением собственных, внутренних установок индивида.

Почему так? А что, собственно, являет собой личность, как не совокупность собственных установок? Что у личности внутре? А установки! Гностические ("думатель") и оценочные, они же моральные ("неонка"? ). И ничего другого нету. И потому я утверждаю: невозможно быть свободным от самого себя. Нельзя очистить кочан от ВСЕХ листьев. Он из них и состоит. Ага?

Если взять эту систему на вооружение, то садюга свободен. Это его решение и его выбор. Безумие тут ему не хозяин, а всего лишь одна из его кишок.

<div class='quotetop'>Цитата(Blacksun * 6.3.2007, 11:33) [snapback]167731[/snapback]</div>

А теперь представьте себе огромную - почти бесконечную шкалу выбора... Все возможности - каждого отдельного человека будут лежать на маленьком отрезке этой огромной шкале возможностей (называемой вселенной). А каждая возможность отдельного человека будет еще меньше всех возможностей человека, но, человек так устроен, что ему хочется выпрыгнуть за пределы своих возможностей (Прыгнуть выше ж...). Ну а дальше - получается сплошная бесмыслица. На земле (сколько Млрд человек ?) И, если каждый будет делать то, что ему вздумается, что станет с землей ? (Например, если кому то захочется нажать одну из красных кнопок...).

В свое время церковь придумала критерии выбора (Заповеди, типа - не убий, не укради, возлюби ближнего и т.д.). В наше время - волей или неволей во всех нас заложены эти заповеди (возможно даже, что уже и на генном уровне), поэтому шкала выбора для человека еще более сужена (Тех, кто хоть как то соблюдает эти заповеди называют нормальными людми) плюс - законы всеобщего проживания (тоже сужают шкалу выбора). Так что получается, что свобода - это очена ограниченная шкала выбора из всех возможностей. (Иначе - в тюрьму посадют или просто убьют или сам себя убьешь)...
[/b]

Шкала - удобная и наглядная Но! Мне кажется, налицо путаница между "can" и "may". Согласен с тем, что в рассуждениях о свободе уместно рассматривать только то, что индивид can. Собственно, дробь "may" делить на "can" я бы и назвал мерой свободы данного конкретного супчика.

Т.е.: ежели ты можешь убить Васю Пупкина - то это can. Ежели ты его при этом убил - то это may, и мера твоей свободы относительно данного решения = 1. Ежели тебе этого хочется, но поступок кажется совершенно невыполнимым, то мера свободы = 0. Ежели тебе этого хочется, и ты ждешь подходящего случая (ждешь выполнения списка из N условий), то мера свободы будет принадлежать отрезку (0,1). Это, вроде как, довольно очевидно. А теперь ИМХО: ежели тебе этого не хочется, то предлагаю считать тебя нераспределенным по свободе относительно убийства Васи Пупкина, и меру свободы считать неопределенной величиной.

Вот. Примерно так.

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 6.3.2007, 12:26) [snapback]167744[/snapback]</div>

Свобода - возможность действия под давлением собственных, внутренних установок индивида.

И потому я утверждаю: невозможно быть свободным от самого себя. Нельзя очистить кочан от ВСЕХ листьев. Он из них и состоит. Ага?[/b]

Так и есть. Но где кончаются собственые внутренние установки, и где начинаются внешние навязнанные.

Навязано все. Мы рождаемся с полностью отформатированным мозгом и чистым сознанием. Ненавязаны наши личные и внутренние установки - это только наши инстинкты.

По мне так кочан без листьев - это и есть кочан. А листья - это уже нарост.

Но и тут есть много больших НО.

[Blacksun]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 6.3.2007, 12:47) [snapback]167748[/snapback]</div>

Ненавязаны наши личные и внутренние установки - это только наши инстинкты.
[/b]

Так вот от этого человек и толкается обычно (Особенно молодой человек) во всех определениях, в т.ч. в определении личной свободы. (Человек ЧУВТСВУЕТ себя свободным или не свободным). Так что все это внутри нас самих.

З.Ы. Чувства - это отголоски инстинктов (Чувства голода, холода, неудовлетворенности, тоски, веры, меры, любовь счастье, радость, безысходность...)

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 6.3.2007, 12:47) [snapback]167748[/snapback]</div>

Так и есть. Но где кончаются собственые внутренние установки, и где начинаются внешние навязнанные.

Навязано все. Мы рождаемся с полностью отформатированным мозгом и чистым сознанием. Ненавязаны наши личные и внутренние установки - это только наши инстинкты.

По мне так кочан без листьев - это и есть кочан. А листья - это уже нарост.

Но и тут есть много больших НО.
[/b]

ИМХО, проще и логичнее не делить установки на "навязанные" и "внутренние" (с базой на инстинктах), а валить и те, и другие в общую кучу. Почему? Если из внешнего мира в твое "я" просочилось нечто - то ты, сознательно или бессознательно, принял это. Новая установка прошла проверку на совместимость со всеми прежними или, как минимум, с достаточнным их числом, - и нет повода считать её чем-то внешним. Она - часть тебя, и неважно какого она происхождения, пусть даже эта мыслишка/ощущение/мнение родилось ВНУТРИ ТЕБЯ после прочтения туповатой предвыборной листовки полчаса тому назад. Да, процесс лепки личности при такой модели выходит донельзя хаотичен - но разве на практике этого не замечено? ИМХО, любой взрослый человек - это винегрет. Абсурдно говорить: "Винегрет с добавлением свеклы", "Винегрет с добавлением огурцов" - потому как эта смесь и ЕСТЬ винегрет. ИМХО.

Т.е. все, что застряло в твоей башке за твою жизнь - это ты и есть. Это весь ты и ничего, кроме тебя.

Иначе нам пришлось бы свободу понимать как меру соответствия твоего поведения поведению твоего лохматого предка. Для этой величины лучше бы какое нибудь другое слово подобрать...