Кто кого топтал

[swan]

думаю, что темку стоит унести во флейм

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ты дальше носа не видишь? А Рюрик - типично русское имя?[/b]

Рюрика позвали на Русь на царство. Миндовг уже был наследным правителем и что-то не припоминаю, что он от рюриковичей происходил.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Белорусы сохранили свою религию, если ты не в курсе.[/b]

Я в курсе - только в ВКЛ официальной религией был католицизм, который насаждался там и католики православных не очень то жаловали. Отсюда вопрос - как могли быть православные доминирующей культурой в государстве, где поощрялось и насаждалось католичество, а православных не особо жаловали?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Прав, кто ж спорит. Все это знают, но никто кроме тебя не опустился до оскорбительного сравнения белорусской культуры с культурой таких знакомых тебе африканских народностей.[/b]

Ну скажем так - африканская из них всего одна - это во первых, а во вторых вторая из них если бы сохранила свою государственность, что произошло из-за безалаберности её правителя - то наверняка сейчас была бы самой мощной в своем регионе и одной из величайших в мире. Аймара составляли костяк цивилизации инков и их язык был государственным языком в Тауантинсуйю

[Линник]

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 7.2.2007, 22:49) [snapback]160984[/snapback]</div>

думаю, что темку стоит унести во флейм
[/b]

Контрразведка мозги включила?

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

думаю, что темку стоит унести во флейм[/b]

А Ализара во флейм пустят? В смысле ограничений для доступа Болельщикам во флейм нет?

[NeverMind]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Рюрика позвали на Русь на царство[/b]

Одна из теорий. Другая - он сам пришел. Ты придерживаешься той, какая нравится тебе. В белорусской истории есть свои теории.
Русские земли ВКЛ входили туда в основном добровольно, чтобы не попасть под татар. По моему, вполне разумный выбор. И в культурном плане христианские земли вряд ли чем уступали языческим литовцам и жемайтам- и тогда, и впоследствии. И до Люблинской унии православные были большинством в государстве. Ну, это тебе Алізар Менскі популярно объяснит. Не буду лишать его такого удовольствия.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Отсюда вопрос - как могли быть православные доминирующей культурой в государстве, где поощрялось и насаждалось католичество, а православных не особо жаловали?[/b]

Вопрос в пустоту. Очевидно, что белорусы в ВКЛ успешно развивали свою культуру, религию и традиции. Более того именно там они и ощутили себя собственно "белорусами". А "доминирующую культуру" на весах никто не взвешивал.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ну скажем так - африканская из них всего одна - это во первых[/b]

Ну, скажем так, "великая культура зулусов", с которой ты начал свое блистательное сравнительное исследование культур, теперь разве относится к среднеазиатским народам, или ты просто малость сбился со счета? Это, во первых.

А во вторых, мне вообще непонятно с какой стати ты сравниваешь эти несравнимые "культуры", да еще и со столь однозначными выводами? Каким образом экскурсы в мезоамериканскую историю могут свидетельствовать, что ->
<div class='quotetop'>Цитата</div>

в последние несколько столетий белорусы ассимилируются с другими культурами[/b]

Ассимилируются и ассимилируются. Столетиями. Ассимилируются и ассимилируются. И все никак, да? Это ж какая мощная изначально культура должна быть, наверное, чтобы до сих не ассимилироваться. В окружении таких могучих культур, чьих великих писателей даже ты знаешь.

[swan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Одна из теорий. Другая - он сам пришел[/b]

Я скажу про третью - его позвали , дабы он сам не пришел, только уже с войском, а не так как в учебниках написано, то его позвали, чтобы избежать междуусобиц (эдакий превентивный удар, с целью сохранить свой народ и свою культуру - всего три народа знаю, которые ради сохранения своего народа и культуры приняли чужого правителя, как своего - копты при Македонском, тольтеки, при нашествии ацтеков и славяне при Рюрике).

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ассимилируются и ассимилируются. Столетиями. Ассимилируются и ассимилируются. И все никак, да? Это ж какая мощная изначально культура должна быть, наверное, чтобы до сих не ассимилироваться. В окружении таких могучих культур, чьих великих писателей даже ты знаешь[/b]

А не растворились они именно потому, что оказались относительно компактно помещены между соседями с очегь мощными культурами, в состав которых они входили попеременно, что помешало им полностью раствориться в какой либо конкретной культуре

[TroubleMaker]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Почитай чего нибудь посовременней, возможно ты узнаешь, что белорусы имеют побольше оснований вести отсчет свой государственности от ВКЛ, чем те же литовцы, и заслуженно гордятся этим. [/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ага - Миндовг - типичное белорусское имя (один из самых известных князей ВКЛ), если ты насчет государственности . А также католицизм типичная религия славян-белорусов. Может ты ещё скажешь, что Речь Посполита тоже белорусское государство, а поляки там были так себе, не пришей кобыле хвост так сказать? Очень интересное мнение
//добавлено. Хотя если подумать - дело тут совсем не в литовцах, но всё же есть некоторые нюансы, которые мешают белорусам считать что они играли доминирующую роль в культуре ВКЛ.

[/b]

ты нефига не занаешь...
NeverMind прав у нас больше оснований вести свою государствееность от ВКЛ(и я могу тебе это доказать)
В ВКЛ ПРАВОСЛАВИЕ!!!!!!!!!!!!а не каталицизм!!!!!!!!!!!И КСТАТЕ ЛИТОВЦОВ В ВКЛ НИКОГДА НЕ БЫЛО!!!!!!!!

[Zuzik]

<div class='quotetop'>Цитата(Алізар Менскі * 8.2.2007, 7:43) [snapback]161014[/snapback]</div>

В ВКЛ ПРАВОСЛАВИЕ!!!!!!!!!!!!а не каталицизм!!!!!!!!!!!И КСТАТЕ ЛИТОВЦОВ В ВКЛ НИКОГДА НЕ БЫЛО!!!!!!!!
[/b]

То что в ВКЛ небыло литовцев это мощно...
З.Ы. Алізар, чего ты кипишуешь? Ну конечно москали с кацапами во всем виноваты... Причем если виноватый вдруг не москаль - значит кацап, и наоборот...

З.З.Ы. Чего ты доказать то хошь? Если серьезно? И особенно тут?

[OT4E]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

а если вы с этим не согласны тогда я вас буду называть - Маскалямі.
Я готов защищать свой край да последней капли крови (ЖЕЛАТЕЛЬ СВОЕГО ВРАГА)
ВЫ болей не друзья на беларускай земле...сколько можно вас терпеть???
[/b]

Покудачи мы живем лучше бывших братских стран, в некоторых людях просыпается мысль, что именно мы повинны в том, что они живут не так хорошо или пока не так хорошо. Что мы якобы пособничествуем в установлении диктаторского режима, что мы экспансируем нашу культуру чрезмерно, подавляем, не дай бог, чьи-то национальные традиции. В нашей стране 200 народов уживается, а вот соседей мы собатируем. И у истории в этом случае есть два пути:
-либо наши соседи поймут, что для того, чтобы выйти из запущенного положения нужно самим приложить какие-то усилия
-либо наши памятники в других странах будут опплевываться, к нам будут предъявлять территориальные претензии, перекрывать краны и т.д и т.п
Зависть, увы, рождает самые страшные помыслы.

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Алізар Менскі * 7.2.2007, 18:45) [snapback]160930[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Ализар, что тебе дает знание белорусского и незнание русского языка?
Языки, как и люди, умирают. Это естественно, и в этом нет ничего страшного. Что плохого будет, если все белорусы начнут говорить по-русски?
[/b]

много умных людей(Я.Купала,Ф.Багушэвич) говорили, что пока живёт язык живёт народ
"Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмерлі!" Ф.Багушэвіч[/b][/quote]
Не могу не согласиться с этими людьми. Но ты все равно не ответил на вопрос.
Что ТЕБЕ лично дает знание белорусского и незнание русского? Какие выгоды для тебя и для твоей семьи, твоих друзей, коллег дает знание белоурсского?
И зачем, допустим, мне учить белорусский? С какой целью?

[Anger]

На счет белорусской культуры. Поговорим о СЕЙЧАС а не о том, что было 5 веков назад.
На российской эстраде сейчас много групп и исполнителей из стран СНГ, в т.ч. и белорусских: Ляпис Трубецкой, Елена Гришанова, Atlantica (поют только на английском) и многие другие (не сильно интересуюсь эстрадой).
Да и раньше: Песняры гремели по всему союзу и даже за рубежом (в т.ч. в Америке). "Касiў Ясь канюшыну" все слышали? Антонов тот же - белорус.
И не в языке дело - дело в талантливости народа.

Белорусская культура была, есть и останется. И белорусский язык никуда не исчезнет. Есть очень хорошие песни и на белорусском языке, стихи, проза. СЕЙЧАС есть. И это - шедевры. Для меня по крайней мере. А то, что белорусский язык мало используется в повседневной жизни - не самое главное. Тем паче, когда язык становится инструментом для разжигания межнациональной розни (взять тех же прибалтов и украинцев). По мне - так всем в обязательном порядке учить эсперанто (шучу - мертвый язык), лучше - английский. Что собственно и происходит: хочешь общаться с людьми во всем мире - учи английский. Лучше, конечно русский (я его и так знаю) , но придется английский. BuDDaH очень здравые вещи о языках говорил.

swan, похоже ты склонен судить поверхностно, ограничено, согласно школьной программе (апеллировать к классикам из хрестоматии - верх широты кругозора). Поверь, тебе ничего не нужно знать о белорусской культуре, это знание лишнее, оно никогда тебе не пригодится. Но и говорить о ней тоже не нужно.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

В ВКЛ ПРАВОСЛАВИЕ!!!!!!!!!!!!а не каталицизм!!!!!!!!!!!И КСТАТЕ ЛИТОВЦОВ В ВКЛ НИКОГДА НЕ БЫЛО!!!!!!!![/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

То что в ВКЛ небыло литовцев это мощно...[/b]

Ну, в современном понимании литовцев (точнее литов) там было не так уж и много. Нонешняя Литва спёрла название у своего Великого Хозяина из средних веков.
Да, и ВКЛ - Литва та самая - православная часть литовско-польского государства, а Польша - католическая.

[Zuzik]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 8.2.2007, 9:56) [snapback]161032[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

В ВКЛ ПРАВОСЛАВИЕ!!!!!!!!!!!!а не каталицизм!!!!!!!!!!!И КСТАТЕ ЛИТОВЦОВ В ВКЛ НИКОГДА НЕ БЫЛО!!!!!!!![/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

То что в ВКЛ небыло литовцев это мощно...[/b]

Ну, в современном понимании литовцев (точнее литов) там было не так уж и много. Нонешняя Литва спёрла название у своего Великого Хозяина из средних веков.
Да, и ВКЛ - Литва та самая - православная часть литовско-польского государства, а Польша - католическая.
[/b][/quote]
все у всех по чуть-чуть названия перли Вильно в ВКЛ входил? - входил!
ВКЛ - это не православная часть... это потом она часть... как територия... когда уже перестала быть ВКЛ... а когда еще была (и в том числе православной) - то не была она частью

[Пет]

По-моему, вопросы Ализару задавать бессмысленно. Скорее всего, он заходит в тему, копирует шаблонный текст в Быстрый ответ и уходит.

[Жыстокайе Кунгаро]

А по-моему это кто-то глумится.
Троллинг какой-то.

[Sunny]

<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 8.2.2007, 11:19) [snapback]161038[/snapback]</div>

все у всех по чуть-чуть названия перли Вильно в ВКЛ входил? - входил!
[/b]

Вот зря ты это сказал - он сейчас научно докажет исконно белорусское происхождение города Вильно (и будет прав ).

А в целом я как гражданин РБ присоединяюсь к Anger и Винни с просьбой воспринимать позицию спадара Алізар Менскі как сугубо частную.

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(swan * 7.2.2007, 20:11) [snapback]160944[/snapback]</div>

До кучи - неужели Пушкин был белорусом? или может Лермонтов? а может Гоголь? Даже у соседки Украины и то есть такие великие писатели, как Гоголь - а вот навскидку я даже не припомню ни одного великого классика, который был бы белорусом.[/b]

Есть белорусский Гоголь - Ян Барщевский. Только о нем ты не знаешь, потому что опубликован он был на белорусском только в 90-ые годы, и сомневаюсь, что переведен на русский.
Есть Василь Быков, есть главный белорусский русофоб Зенон Позняк.
Вот, то Василь Быков говорил о Позняке.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Так оно и должно быть, потому что апостол народной правды всегда опрежает своё время. Как настоящий белорус и политик Зенон Позняк терпеливо мечтает о расцвете национальной культуры, униженного белоруского языка. Но он знает, что расцвет наступит только при одном-единственном условии: полной независимости Беларусси, когда она действительно станет суверенным государством, равной в объединении европейских народов. Кажется, это время приближается. И в том, что оно станет наконец возможным, одна из первейших заслуг принадлежит признанному лидеру нации, верному сыну Беларуси Зенону Позняку.[/b]

Мы не знаем белорусской литературы и белоурсы сами не знают ее, читают русских писателей на русском, а не белорусских. Вот против этого и выступают националисты. Хотят развития своей культуры. Но тот же Василь Быков переводил свои произведения на русский, чтобы их читали, обогощаял русскую культуру этим. Гоголь тоже писал на русском - сделал огромный украинский вкалд в русскую культуру. Сколько потом русских писателей училось у Гоголя? Язык имеет первостепенное значение для культуры народа, как ДНК для внешних признаков представителей этого народа. Через язык передаются культурные достижения, языком фиксируются.

Художественная культура народа, его эстетика уникальна и всегда имеет право на существование. Народные песни валийцев (Слышали бы вы их! Какая красота) живут и развиваются, хотя все валлийцы просят продавца продать им молого по-английски. Шотландские и ирландские танцы тоже живут. В Оренбурге есть татарский драматический театр, я лично знаком с некоторыми его актерами, проводятся фестивали татарской культуры, программы на СМИ на татарском языке, в любом музыкальном магазине можно купить диск с татарскими песнями, можно погулять на татарских праздниках. Издаются и продаются книги татарских авторов. Татарская литература живет и развивается. При этом татары не кричат о том, что их культуру притесняют. Они ее просто развивают, и для этого создаются условия. НО! Их культура ограничена художественной культурой. Литература, музыка, народные ремесла, драми и т.д. Ученые-татары обогощают пишут диссертации на русском языке. Пишут статьи и новости на русском языке и обогоащют тем самым русскую культуру. Странно потом после этого такую культуру называть русской, когда в нее сделали свой вклад и украинец Гоголь, и, наверное, немец Ландау, эфиоп Пушкин, точно не рязанец Ге, грузин Акунин (не помню точно фамилию, что-то вроде Чхартишвилли...) татарин Жорес Алферов, и белорус Богдан Ступка, и башкир "татарин на лицо, да с фамилией ***ляцкой " Шевчук (двое последних стали луауреатами премии "Триумф" 2006 года за вклад в русскую культуру)...Давайте культуру назовем гуингмнской или бабаетуейской, чтобы белорусы не думали, что она только русская. И белорусы сделали в нее вклад. Она общая и не будет замещать художественную белорусскую культуру, если белорусы сами этого не захотя. Время насильственных мер кончилось. Максимум - это активная пропогнада панславинизма и русской культуры. Но ей можно сопротивляться, как мы сопротивляемся Макдональдсу и западноевропейскому индивидуализму. Иногда успешно, иногда нет. Но не надо мракобесия.

Белорусских писателей плохо знают, потому что их меньше, потому что они не публиковались, так как проводилась политика русификации Белорусии. Но также и потому, что нет среди них нобелевских лауреатов, нет величин мирового масштаба. Любое достижение культуры - это результат многовековой традиции. Получая нобелевскую премию, писатель или ученый должен благодарить за это не только свой труд и талант. Нифига бы у него не вышло с его трудом и талантом, если б он жил в лесу в землянке и не читал книг и трудов его предшественников и не учился у них. Чхартишвилли учился у Пастренака, Пастренак у Бунина, Бунин у Тургенева, Тургенев у Пушкина, Пушкин у Державина. Это и есть традиция. И нифига бы Королев не построил свои ракеты, а курчатов не сделал свои бомбы, если бы не выпусники Петербургской инженерной академии, которые учили их учитлей. Это тоже традиция. Мощная русская традиция. Белорусы приобщаются к ней, выбирая ее, а не их национальную. Можно ли их винить за это? По-русски написано куда больше интересного и глубокого, чем на белорусском. Любой белорус имеет выбор, куда направить свой талант. На развитие мощной русской традиции, чтобы она была еще сильнее, или на развитие белорусской культуры. Я поечему-то уверен, что главный белорусский националист Позняк защищал свою кандидатскую по искусствоведению в Ленинграде на русском языке, пользовлся источниками на русском языке и учили его в институте на русском языке. Могли ли его научить тому же на белорусском? Много бы он нашел книг на белорусском, из которых мог бы брать материал для своей диссертации? Защитился бы он? Был бы таким умным?. И посмотри, Ализар, на главную страницу Википедии (http://www.wikipedia.org/) Среди 10 языков есть белорусский? Подумай о своих детях. Как трудно им будет получать знания, если они не будут знать русского? А книги по истроии белоруссии, ститьи, которые ты читал? На каком языке они были написаны? Думай о будущем и настоящем, а не о прошлом, в котором мы жить никогда не будем, и которое мы не можем изменить.

Есть ли такая вещь как белорусская научная традиция? После репрессий белорусской интеллигнции, думаю, уже нет. Современные россияне не несут ответственность за прошлое. Прошлое несет ответственность за нас всех. Белорусы могут приложить громадные усилия, чтобы развивать национальную науку, а могут присоединиться к уже развитой мощной русской традиции. Эффект от последнее куда полезнее с прагматической точки зрения. В этом и есть суть союза народов.

Это называется синергетический эффект. Два народа вместе добьются больших культурных успехов, чем каждый по одтельности. Каждый из народов чем-то уникаелен, имеет в себе ни на что не похожий опыт предков. Им можно обмениваться, брать лучшее, самое полезное в данный момент и создавть общую сильную материальную и духовную культуру. Нашу культуру. Давайте будем играть в командную игру.

<div class='quotetop'>Цитата(Жыстокайе Кунгаро * 8.2.2007, 11:48) [snapback]161046[/snapback]</div>

А по-моему это кто-то глумится.
Троллинг какой-то.[/b]

Пофиг, глумится или не глумится. А говорить на эту тему надо.

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Anger * 8.2.2007, 10:48) [snapback]161031[/snapback]</div>

Да и раньше: Песняры гремели по всему союзу и даже за рубежом (в т.ч. в Америке). "Касiў Ясь канюшыну" все слышали? Антонов тот же - белорус.[/b]

Да, очнеь кстати "Песняров" вспомнил. Кто им мешал развивать свою культуру?

[NeverMind]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А не растворились они именно потому, что оказались относительно компактно помещены между соседями с очегь мощными культурами, в состав которых они входили попеременно, что помешало им полностью раствориться в какой либо конкретной культуре[/b]

Ну вот как, значит подфартило. В остальном главное - НЕ растворились. А взаимодействие культур обычно процесс взаимный. Жаль, если ты думаешь, что белорусская культура не повлияла на великую литовско-жемайтскую культуру, на великую польскую культуру и на великую русскую культуру. А на "великую культуру зулусов" как раз не повлияла.

И "компактно помещены" - это термин совсем из другой эпохи. При тов.Сталине народы действительно "компактно помещали", было дело. А белорусы на свои земли сами пришли, давно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

если подумать - дело тут совсем не в литовцах, но всё же есть некоторые нюансы, которые мешают белорусам считать что они играли доминирующую роль в культуре ВКЛ[/b]

Да никакие ньюансы белорусам не мешают, уверяю тебя


Вообще ВКЛ - любопытная тема для всех, кто интересуется отечественной историей. А ВКЛ в советской историографии - тема почти детективная. Сейчас ситуация поменялась, и прочитав наши учебники, больше не возникает ощущение, что белорусы веками томились под литовско-польским игом и только и ждали, когда же Москва протянет им свою руку помощи. Другое дело, что ждали - не ждали, а руку Москва таки протянула.

Вот интересный ресурс со своими особенностями: http://www.probelarus.ru/ . Я его где то год назад обнаружил и окопался на пару дней в качестве читателя. Форум особенно рекомендую).

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 8.2.2007, 12:43) [snapback]161056[/snapback]</div>

Вообще ВКЛ - любопытная тема для всех, кто интересуется отечественной историей. А ВКЛ в советской историографии - тема почти детективная. Сейчас ситуация поменялась, и прочитав наши учебники, больше не возникает ощущение, что белорусы веками томились под литовско-польским игом и только и ждали, когда же Москва протянет им свою руку помощи. Другое дело, что ждали - не ждали, а руку Москва таки протянула. [/b]

Ну и давайте идти от этого момента. А не пытаться вернуть прошлое. Вернуть ВКЛ, вернуть социализм, вернуть главенство Компартии. В будущее! Вместе!

[MaxVol]

<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 8.2.2007, 4:43) [snapback]161056[/snapback]</div>

Вообще ВКЛ - любопытная тема для всех, кто интересуется отечественной историей. А ВКЛ в советской историографии - тема почти детективная. Сейчас ситуация поменялась, и прочитав наши учебники, больше не возникает ощущение, что белорусы веками томились под литовско-польским игом и только и ждали, когда же Москва протянет им свою руку помощи. [/b]

Не знаю как сейчас, но на заре стоительства нэзалэжной Украины печатали ужасно новые учебники по истории в которых было сказано что вообще и Иерусалим основали украинцы и чуть ли не Пирамиды они построили. Было бы смешно, если бы не было так грустно. Опять же вот в Рухнаме (вроде бы, я сам не читал - признаюсь! тем более в оригинале) написано что именно туркмены изобрели колесо и многое другое. Многие с этим не спорят, но говорят, что в это время остальные народы уже летали в космос.
Вот я и думаю - может это новые белорусские учебники про ВКЛ тоже из той же серии? А может и нет...сложно судить теперь. Всё было с ног на голову. И про то что в войне Союз чуть ли не один немцев бил, и что на оккупированых территорриях не безобразничал да и много всего. Часть ругает эстонцев за снос памятников и постройку памятников Лесны Братьями...Но вкупе с тем что такое же имеет место в Бандера-лянде, дает почву думать что мы чего-то не знаем.
Так и тут - может очень даже быть что была (и есть) великая белорусская культура. Просто сложно добавлять прилагательное "великая" к тому чего не знаешь...как и к государственности стран, которых сотни лет рвали на части соседи как тузик тряпку.
Зато какие компы делали в БССР! В Киеве, впрочем, тоже..."Просрали зверя? - Особенности Нац. Охоты"