Witan (11:43 PM) :
Привет
alex_spbu (11:44 PM) :
привет!
alex_spbu (11:48 PM) :
сорри телефон... работа даже в двенадцать не отпускает.. :-(
ккие замечания -копирни, если можно. Посол ушел...
Witan (11:49 PM) :
ушел... Вокс не пришел
Witan (11:49 PM) :
запросто, но хотелось и более деьально поговорить
alex_spbu (11:49 PM) :
я готов
alex_spbu (11:49 PM) :
мы и отсрочку взяли для этого
Witan (11:49 PM) :
некоторые пункты сильно ограничивают самостоятельность команд
alex_spbu (11:49 PM) :
интерес есть
Witan (11:50 PM) :
это если в 2-х словах о принципиальном сомнении
alex_spbu (11:51 PM) :
ну.. слово союз именно ты произнес. это предполагает определенную потерю суверинетета для всех участников союза...
alex_spbu (11:52 PM) :
давай тогда по пунктам
Witan (11:52 PM) :
значит все дело в определениях
Witan (11:52 PM) : я под союзом понимаю: достаточно долгое мирное соглашение + договор не вредить друг другу косвенно + как следствие - совмещенная научгая программа
alex_spbu (11:53 PM) :Вотчер передал, как я союз понимаю?
Witan (11:53 PM) :
да, я читал
alex_spbu (11:53 PM) :
то есть это не проходит?
Witan (11:53 PM) :
в рамках этой игры мое понимание .. уместнее
Witan (11:54 PM) :
нам рано или поздно придется стать соперниками
Witan (11:54 PM) :
сам помнишь по первой: чем дальше влез, тем труднее выходить
Witan (11:54 PM) :
это попытка объяснить мои комментарии, итак
Witan (11:55 PM) :
1. Целью договора являетя (варианты)
а) Ограниченное по времени сотрудничество для достижения технологического и научного превосходства над соперниками. Срок действия 50 +- ходов.
б) Достижение научного превосходства и изучение какой-либо конкретной науке. Например астрономии с последующим обменом с компутерами.
в) Уничтожение одной из оставшихся команд
г) Уничтожение обоих оставшихся команд.
Witan (11:55 PM) :
в и г кажется на сегодняшний день совершенно недальновидными обязательствами - еще раз, вспомни 1-ю Демку
alex_spbu (11:57 PM) :
а кто о в и г говорил? Ужасть какой-то....
Witan (11:58 PM) :
т.е. более разумным видятся трактовки а или б, а возможно и совмещенный вариант: договор до конкретной цели=науки, однако если по прошествии Х ходов, договор может быть расторгнут
Witan (11:58 PM) :
это я привел сообщение Вокса...
Witan (11:58 PM) :
на его основе и работаем
alex_spbu (11:58 PM) :
б
alex_spbu (11:59 PM) :
сейчас "по динамику" а
Witan (11:59 PM) :
чистая б или в моей трактовке?
alex_spbu (11:59 PM) :
но очень криво реализуется
alex_spbu (12:01 AM) :
я слегка запутался, где чьи трактовки....
alex_spbu (12:01 AM) :
короче, мое мнение таково
Witan (12:01 AM) :
: договор до конкретной цели=науки, однако если по прошествии Х ходов, договор может быть расторгнут
Witan (12:02 AM) :
: договор до конкретной цели=науки, однако если по прошествии Х ходов наука так и не изучена, договор может быть расторгнут
alex_spbu (12:02 AM) :
мы самые мощные державы по науке и сейчас и потенциально...
alex_spbu (12:03 AM) :
Мы можем оторваться от соперников и далее жить самостоятельно или продолжать сотрудничество в любом удобном формате
alex_spbu (12:04 AM) :
что значит оторваться?
alex_spbu (12:04 AM) :
познакомится первыми с АИ и снять все возможные сливки
alex_spbu (12:06 AM) :
вокруг этого надо постелить соломки и оговорить множество вещей.. но это, имхо, может быть базой.
Witan (12:08 AM) :
хорошо принмаем пункт 1 в редакции:
1. Целью договора является: Достижение научного превосходства и изучение Астрономии с последующим обменом с компутерами. Порядок такого обмена и сферы влияния необходимо проработать
Witan (12:08 AM) :
принимается?
alex_spbu (12:08 AM) :
В сенате есть оппозиция союзу с вами. Мрамор возбудил, конечно... В ключевом вопросе она не помешает, в деталях может.
поэтому важно определиться с базой - на что вы готовы?
на какой вариант?
и
alex_spbu (12:10 AM) :
Порядок такого обмена и сферы влияния необходимо проработать
так давай прорабатывать... пойми, что эти проработки могут привести к тупику.
alex_spbu (12:10 AM) :
для этого и отсрочку брали
alex_spbu (12:10 AM) :
рамки хочется определить
alex_spbu (12:11 AM) :
что вас беспокоит при этом?
alex_spbu (12:11 AM) :
может мы сможем это беспокоиство снять?
Witan (12:11 AM) :
проработаем, только не все ж сразу
Witan (12:12 AM) :
я предлагаю такой порядок:
Witan (12:12 AM) :
мы проходимся по варианту, который получили от Вокса и сразу убираем неприемлемые пункты или их меняеи
Witan (12:13 AM) :
ВСЕ по ходу возникающие идеи и новые положения просто фиксируем
Witan (12:13 AM) :
потом можем по второму кругу пройтись
alex_spbu (12:13 AM) :
годится
Witan (12:13 AM) :
короче, начиная с общего постепенно прийти к частному
alex_spbu (12:13 AM) :
главное - не тянуть, а динамично.
Witan (12:14 AM) :
хорошо, значит с п . 1 частично разобрались
Witan (12:14 AM) :
:-) я на связи минимум час
Witan (12:14 AM) :
2. Научное сотрудничество в период действия договора.
2.1. Команды предоставляют все имеющиеся у них науки партнеру по первому требованию.
2.2. Перечень изучаемых наук устанавливается договором и может быть изменен только по взаимному согласию.
2.3. При выборе конретной науки из перечня приоритет имеет команды с большим текущим вырабатываемым объемом колб. Вторая команда может изучать другую науку из оговариваемого перечня или предоставлять союзнику деньги для поддержания высокого темпа в изучении.
2.4. Команды не имеют права накапливать денежные резервы сверх определенного порога.
2.5. Команды не имеют право производить апгрейды, не согласованные с другой стороной. Исключениям является военные действия сопровождаемые вторжением вражеских войск на территорию команды.
2.6 Команды вводят полное эмбарго на торговлю технологиями с 3ми сторонами.
2.7. ВЛ рожденные в командах должны быть немедленно реализованы тем или иным способом (включены в город, вложены в науку, истрачены на здание, посланы в путешествие) Допускается небольшая техничская задержка. Длительная задержка должна быть согласована с другой командой.
alex_spbu (12:15 AM) :
т.е. это вас устраивает?
Witan (12:16 AM) :
по п. 2,1 возражений нет, есть технический комментарий: мы не можем вам передавать технологии некоторое время - я позже скажу как долго
alex_spbu (12:16 AM) :
ага
Witan (12:17 AM) :
2.2 несколько излишен и хотелось бы убрать. дублироваться то мы естественно не будем
Witan (12:17 AM) :
но по комментарию к 2,1 нам или вам может понадобится некоторая наука из другого списка...
Witan (12:18 AM) :
2,3 просто не ясен. мне казалось, что выбор науки для команды обусловлен полезностью ее для этой команды, в первую очередь
Witan (12:19 AM) :
например вы хотите ВБ вы и учите Литературу, нам то ее зачем учить?
Witan (12:21 AM) :
и кстати, обмен науками как ведется: ВСЕ на ВСЕ или в колбовом эквиваленте?
Witan (12:23 AM) :
предлагаю 2,2 и 2,3 переписать:
2,2. команды оповещают друг друга о текущей изучаемой науке и планах на 1-2 науки вперед и согласовывают планы для избежания дублирования. но окончательный выбор что учить - за командой.
alex_spbu (12:23 AM) :
это отточено под все-на все
я потом по пунктам последовательно скажу.
пока жду последнего пункта
Witan (12:24 AM) :
идея все-на-все нигде явно не была указана, думаю, что она не приемлема для нас...
Witan (12:24 AM) :
к тому же контроль за 2,4 и 2,5 практически невозможен
Witan (12:25 AM) :
словом, я бы настаивал на колбовом эквиваленте, пусть и в сыром виде (без учета пререквизита)
Witan (12:27 AM) :
2,6 Смысл так себя ограничивать? Я бы предложил более полезную для нас и вас формулировку: обмены с 3-й сторой допускаются ТОЛЬКО после официального согласия союзника
Witan (12:27 AM) :
наука, полученная в результате такого обмена второй стороне передается, естественно бесплатно
Witan (12:28 AM) :
2,7 а это зачем? кроме того, что так же нереально контроллировать, так мне даже непонятен скрытый смысл... :-(
Witan (12:29 AM) :
резюме и твой ответ :-)
Witan (12:32 AM) :
2. Научное сотрудничество в период действия договора.
2.1. Команды предоставляют все имеющиеся у них науки партнеру по первому требованию. Поскольку Деспотия технически не может передавать Сенату науки в течении ... считается, что ограничение начнется не с момента подписания договора
2,2. обмен науками осуществляется на колбовом эквиваленте в сыром виде (без учета пререквизита). Команды оповещают друг друга о текущей изучаемой науке и планах на 1-2 науки вперед и согласовывают планы для избежания дублирования. Но окончательный выбор что учить - за командой.
2,3 научные обмены 3-й сторой допускаются ТОЛЬКО после официального согласия союзника
Witan (12:34 AM) :
готов тебя выслушать :-)
alex_spbu (12:37 AM) :
2.2 немного философии.
я все же понимаю под союзом жесткое желание достичь цели и любое отклонение, распыление сил здесь губительно.
Возможны ситуации, когда другая сторона не может изучать найк из базового списка. Тогда либо деньги либо согласованная наука.
если вы понимаете под союзом нечто другое - тогда другое дело.
Поэтому - если союз в моем понимании - то все на все и без отклонений от цели, по возможности. При невозможности - другая сторона работает на цель или на согласованною найку.
alex_spbu (12:39 AM) :
я исходные пункты комментирую
Witan (12:41 AM) :
твоя формулировка союза верна для бессрочного союза. кроме указанных мною технических трудностей контроля пп 2,4, 2,5 и 2,7 есть все же опасение, что цель союза затмит цель одной из команд...
цель союза - астрономия - важна и вам и нам, но не является исключительной целью игры. ради этой одной из задач жертвовать остальными аспектами развития крайне трудно
alex_spbu (12:42 AM) :
2.3. согласившись на гонку - полезность для союза, в том числе и для команды.
иначе возможна ситуация, когда одна команда будет тянуть все найки для достижения цели.
Это возможно, но тогда надо правильно формулировать цели союза.
Witan (12:47 AM) :
хм
если цель астрономия, еще не значит, что не надо строить новые города, обрабатывать территорию и прочее. 1 команда будет тянуть науку? такого не будет, т.к. торговый баланс будет в ее пользу и 2-й команде придется расчитываться со 2-й...
alex_spbu (12:47 AM) :
даже не знаю, стоит ли комментировать остальные пункты.
похоже, мы по разному понимаем базовые понятия.
тогда изложите их яснее, в вашем понимании.
Witan (12:49 AM) :
каие именно? что такое союз в моем понимании я уже писал
alex_spbu (12:49 AM) :
продекларировав астрономию как цель - все приэтом изучают, что хотят? лишь бы не дублировались?
alex_spbu (12:50 AM) :
А ты не боишься, что АИ приплывет... и не к нам?
Witan (12:51 AM) :
АИ - это не цель игры
alex_spbu (12:51 AM) :
науки сольют..
Witan (12:51 AM) :
контакт с ними важен и полезен, но куда важнее и полезнее экономика
alex_spbu (12:53 AM) :
ясно... вместо союза в моем понимании - углубленное сотрудничество.
Это надо переварить по новой.
Witan (12:53 AM) :
в 1-й игре выиграли ваши молотки, а не наши колбы....
Witan (12:53 AM) :
и не нотки монархии :-)
Witan (12:54 AM) :
называй это углубленным сотрудничеством.
Witan (12:54 AM) :
по пп 3, 4, 5 и 6 комментировать?
alex_spbu (12:55 AM) :
В общем, чего вы опасаетесь - я не вполне понимаю.
союз очень локален и конкретен. В моем понимании.
В вашем... надо все перепродумать...
Witan (12:56 AM) :
мы категорически против формулировки Цель союза главнее цели команд-союзниц
Witan (12:56 AM) :
целей
alex_spbu (12:57 AM) :
Давай. Чем лучше мы вашу позицию поймем, тем быстрее придем к результату.
Witan (12:57 AM) :
опасения? что мы будем делать с 3-мя городами и знанием танков, если к нам приплывет 100 воинов?
Witan (12:58 AM) :
3. Торговое сотрудничество.
3.1. Команды не предоставляют стратегических ресурсов 3им командам.
3.2. При торговле ресурсами партнер по союзу имеет преимущественные права в торговле. . Лишний ресурс предоставляется партнеру по первому требованию. Ресурс может быть продан 3й стороне только если партнер по союзу не испытывает в нем потребности. Ресурс имеющийся один на двоих должен предоставляться партнеру периодически.
3.3. Покупка ресурсов у 3й стороны за деньги должна быть согласована с партнеров.
Witan (12:59 AM) :
3,1 - надо на всякий перечислить ресурсы. кроме того предлагаю смягчить как и с науками: можно, но только с согласия союзника
alex_spbu (12:59 AM) :
зарашите три танка и пару воевод получите :-)
alex_spbu (01:00 AM) :
против такого смягчения (можно, но только с согласия союзника) нет возражений по всем пунктам.
Witan (01:01 AM) :
3,2 в целом да, но снова механизма торговли нет. право то есть, но если по цене не сторгуемся? думаю, что каждая конкретная торговая сделка должна обсуждаться отдельно, но право первой ночи очтается
Witan (01:01 AM) :
3,3 - если колбовый обмен, то как бы лишний
Witan (01:02 AM) :
4. Строительство и развитие.
4.1. Строительство Чудес Света осуществляется по взаимной договоренности. Выбор чудес может быть согласован заранее или в процессе действия договора на основе очередности.
4.2. Стороны имеют право на равное расселение на вновь открытых землях.
Witan (01:03 AM) :
4,1. наверно заранее лучше... чтоб потом не было мучительно больно - потому нужно доработать (каждый укажет: 1 да, хочу, 2 нет, не хочу, 3 пока не знаю)
Witan (01:04 AM) :
4,2 согласен, тока согласовать перед тправкой эмигрантов необходимо, чтоб потом не плыть обратно. кто первым решит строить город в квадрате Х - тот его и строит там, но предупреждает
Witan (01:05 AM) :
5. Военное сотрудничество.
5.1 Стороны з-аключают договор о взаимопомощи и немедленно и безусловно объявляют войну агрессору при нападениии на одну из команд. Исключением является случай когда команда может прекратить агрессию на партнера дипломатическим путем.
При этом команда предоставляет стороне подвергнувшейся агресси ии не менее половины своих войск с пропорциональным разделением по типам юнитов. В течении военных действий команда помогает партнеру строя военные юниты в объеме не менее половины от текущего военного производства с округлением в большую сторону.
5.2 После окончания войны, войска осуществляющие помощь возвращаются на домой. Расчет потерь производится пропорционально. В случае получения контрибуций или территориальных приобретений команда имеет право на долю в них пропорционально принятому участию в БД. При невозможности разделить приобретения - приоритет отдаетс я команде несущей основную нагрузку.
5.3 Команда может прекратить предоставлять помощь партнеру если военные действия на его территории прекратились.
5.4 Если одна из команд начинает войну против 3й стороны без согласования с партнером - он может не оказывать военную помощь.
5.5 Условия взаимодействия при ведениии совместных войн должны решатся отдельным соглашением включая вопрос трофеев и завоеваний.
Witan (01:05 AM) :
5,1 трудно контролировать, но в целом разумно
Witan (01:06 AM) :
5,2 тоже правильно, но.. так и написано - надо уточнять и конкретизировать
Witan (01:07 AM) :
остальное - приемлемо
Witan (01:07 AM) :
6. Досрочное завершение договора.
6.1. Догор может быть расторгнут досрочно с предупреждением за определенное количество ходов с выплатой денежной компенсации.
6.2 Договор может быть расторгнут немедленно и без компенсации если арбитр игры вынесет определение о нарушении договора одной из команд.
Witan (01:07 AM) :
6,1, но не раньше открытия Астрономии
Witan (01:07 AM) :
6,2 согласен
Witan (01:08 AM) :
вроде бы все
меня зовут спать :-) - думайте, обсуждайте. Я завтра на работе в течении дня порционно смогу обсудить
Witan (01:08 AM) :
либо вечером после 23МСК
alex_spbu (01:09 AM) :
ОК
[/b]
Ответить с цитированием
.
т.е. Воздерживается
