<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 15.12.2006, 14:07) [snapback]146326[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаТак как же тогда с познанием мира?Мало того, я не могу доказать существование того, чего на самом деле не существует [/b]
[/b][/quote]
Вот вроде ты по русски написал... А я ничего не понял.
Что за предъявы? Мнимые числа не мои я просто разместил объяву.
Чем объективное несуществование чисел мнимых в частности и остальных вообще мешает познанию мира? Где ты видел числа то? (ну кроме тех закорючек, что на бумаге или экране рисуют).
Чисел не существует. Это абстракция - модель, описывающая количественные характеристики реально существующих вещей.
А именно моделирование и абстрагирование - инструмент познания мира.
Моделирование, кстати, это не философское заумствование о смысле жизни и подобной ерунде и мистике, а попытка воспроизвести то, что человек разумный (единственное животное на Земле, для которого ДОКАЗАНА способность к абстрагированию для ВСЕХ нормальных особей) видит в окружающем его мире.
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 15.12.2006, 12:11) [snapback]146300[/snapback]</div>А вот это аксиома Евклидовой геометрии и ее принимают за основу без доказательства.Или докажи, что через точку вне прямой на той же плоскости можно провести параллельную ей прямую и толко одну....
[/b]
В неевклидовой геометрии таких прямых можно провести бесконечно много... опять же - по аксиоме.
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 15.12.2006, 14:20) [snapback]146332[/snapback]</div>Баюсь там многабукаф...А дайте конвенцию про философию пачитать очень хочитца
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Witan * 15.12.2006, 14:21) [snapback]146333[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 15.12.2006, 12:11) [snapback]146300[/snapback]А вот это аксиома Евклидовой геометрии и ее принимают за основу без доказательства.Или докажи, что через точку вне прямой на той же плоскости можно провести параллельную ей прямую и толко одну....
[/b]
В неевклидовой геометрии таких прямых можно провести бесконечно много... опять же - по аксиоме.
[/b][/quote]
ИМХО это БуДДа и хотел услышать
Мол в вашей математике тоже есть вещи, в которые надо верить. Да надо, но не потому, что это догма, а потому что такая вещь адекватно описывает реальное положение вещей в природе.
По теме: а зачем? Зачем учить людей тому, чему они сами НЕ хотят выучиться? Зачем все 6 млрд населения умные, образованные, думающие?
Кто тогда унитазы будет чистить или гайки крутить? Философ-пофигист, нашедший в этом смысл жизни? Думаю, что у многих, у очень многих (пусть и не у всех) есть в этой жизни шанс и возможность добиться чего то в жизни. Я имею в виду не 600-й и виллу на Канарах, а именно качественное изменение уровня жизни от момента после рождения, до зрелости...
Но, вот парадокс, людям этого по-просту не надо. Они этого НЕ ХОТЯТ.
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.12.2006, 13:24) [snapback]146334[/snapback]</div>На самом деле, аксиому должн считать верной хотя бы до тех пор, пока кто-то ее сможет опровергнутьИМХО это БуДДа и хотел услышать
Мол в вашей математике тоже есть вещи, в которые надо верить. Да надо, но не потому, что это догма, а потому что такая вещь адекватно описывает реальное положение вещей в природе.
[/b]. Боюсь, чтобы это сделать, надо быть Лобачевским или Риманом
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 15.12.2006, 13:50) [snapback]146314[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.12.2006, 12:56) [snapback]146290[/snapback]+1. И ответы про прямые и 2+2 - удачнее вопросов. [/b][/quote]
Мыслить учат точные науки. Где на веру ничего не принимается, а требуется доказывать и подтверждать экспериментами.
[/b]
Еще бы! Ведь вопросы задовал дурень-филолог, который нихрена не знает и не понимает, а отвеяал собрат-математик. Значок судьи покажи!
Теперь докажи свое утверждение с помощью математики. Посчитай.
Ястреб, все, что ты сказал, я прекрасно понимаю. Но я о другом спрашивал.
Вот Лобачевский воспринял аксиому критически...не принял на веру.
2+2=5. Я на пальцах посчитал. Такое же доказательство, как и твое.
Математика опирается на аксиомы - очевидные вещи, воспринимаемые эмпирически. Ты видишь пальцы и считаешь. Ты видишь по телевизору, как корль Белгии садится на самолет и улетает, и веришь. Ты это видел своими глазами. Сейчас тоже есть ценностные аксиомы. НАТО - это зло, Демократия - это счастье. Дорогая машина - это круто. Сложная тема...во вселенские вещи лезем.
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.12.2006, 14:24) [snapback]146334[/snapback]</div>Адекватно? Хоть убей, я смотрю на рельсы и вижу, как они пересекаются. Хочешь сказать, я неадекватно мыслю? Ты познал всю Вселенную, чтобы говорить об истинносити одних вещей и о лживости других?а потому что такая вещь адекватно описывает реальное положение вещей в природе.[/b]
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Науке как и многим другим вещам свойственен переход из количества в качество...По теме: а зачем? Зачем учить людей тому, чему они сами НЕ хотят выучиться? Зачем все 6 млрд населения умные, образованные, думающие?[/b]
Чтобы выучить гения надо выучить ещё сотню или даже тысячу посредственностей. Хотя бы потому, что если этих посредственностей не выучить, то они гения не поймут и не воспримут. В лучшем случае просто будут относится как к безобидному чудику, в худшем ликвидируют, как опасного колдуна.
Опять же самому гению будет легче придумать ракету, если его окружают автомобили, а не каменные топоры.
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.12.2006, 12:56) [snapback]146290[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаМыслить учат точные науки. Где на веру ничего не принимается, а требуется доказывать и подтверждать экспериментами.Философию в школьную программу надо вводить, учить детей мыслить[/b]
А философия - потребность в ней возникает автоматически, когда вопросы что? и как? решены и требуется ответ на вопрос - зачем?
[/b][/quote]
Все больше сомневаюсь, что мыслить можно "научить". Можно только привести примеры того, над чем стоит "задуматься". Обучаются навыкам и приемам, а не взгляду на вещи. Точные науки тоже мало что дают в этом плане.
Когда то мне казалось, что хорошие программисты - наиболее здравомыслящие люди. Но на самом деле большинство не могут ни логически сформулировать проблему, выходящую за пределы личных навыков, ни выстроить непротиворечивую цепочку аргументов в пользу своего мнения. Процент такой же как и среди "гуманитариев".
Научное мышление - критическое восприятие информации, последовательность аргументации, рефлексия и саморефлексия в информационном контексте, и как следствие, возможность осмысленного признания чужой логики - скорее что то от природы. (Кстати, Френсис Фукуяма в "Нашем постчеловеческом будущем" серьезно ставит проблему того, что желание воспользоваться расширяющимися и дешевеющими достижениями генной инженерии разделит людей уже не на классы, а биологически, если состоятельные и успешные люди смогут влиять на "качество" своего потомства.)
И это совсем не то, что делает людей счастливыми. Можно быть счастливым и преуспевающим в жизни человеком, и при этом верить, что "жизнь удалась" именно, скажем, из-за регулярных ежегодных плясок с бубном вокруг священного дуба. Почему бы и нет.
Проблема (если это проблема) в том, что раньше на людей воздействовали только прямым способом, а сейчас на них выливается поток информации, который имеет мало общего с их регулярной повседневной жизнью. Ураган и разрушения в Восточной Азии - могут стать поводом для переживаний жителей поселка в Белогородской обл., большинство из которых вряд ли там когда-нибудь побывают.
Просмотр передачи "Ищу тебя" (?) вызывает искренние (!) слезы и сопережевание у людей, которые при этом равнодушны к проблемам своих родственников или соседей по постели. Подмена.
PS. Гениев не учат, они просто рождаются и создают большие теории. А остальные "выучиваются", критикуют гениев и продвигают так наз. "теории среднего уровня".
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.12.2006, 13:52) [snapback]146346[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаНауке как и многим другим вещам свойственен переход из количества в качество...По теме: а зачем? Зачем учить людей тому, чему они сами НЕ хотят выучиться? Зачем все 6 млрд населения умные, образованные, думающие?[/b]
Чтобы выучить гения надо выучить ещё сотню или даже тысячу посредственностей. Хотя бы потому, что если этих посредственностей не выучить, то они гения не поймут и не воспримут. В лучшем случае просто будут относится как к безобидному чудику, в худшем ликвидируют, как опасного колдуна.
Опять же самому гению будет легче придумать ракету, если его окружают автомобили, а не каменные топоры.
[/b][/quote]
Согласен, но как раз всех то не обязательно. Более того, достаточно только существенно меньшую часть (не готов и не буду выдвигать теории об оптимальном соотношении качество/количество). Я просто хочу сказать, что сетования на тему: "нас всех считают болванами" - мягко говоря удивляют. А как же еще относится к посредственности и серой массе? Если ты (ну я не тебя лично имею в виду, это некое абстрактное "ты") достоин большего и ты - ЛИЧНОСТЬ, то почему ты не там, у руля?
Либо ты все-таки посредственность, либо уговорил себя, что тебе этот руль ни к чему...
<div class='quotetop'>Цитата(Witan * 15.12.2006, 13:27) [snapback]146335[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.12.2006, 13:24) [snapback]146334[/snapback]На самом деле, аксиому должн считать верной хотя бы до тех пор, пока кто-то ее сможет опровергнутьИМХО это БуДДа и хотел услышать
Мол в вашей математике тоже есть вещи, в которые надо верить. Да надо, но не потому, что это догма, а потому что такая вещь адекватно описывает реальное положение вещей в природе.
[/b]
[/b][/quote]
Не... философия тоже наука... потому что как и математика она строит свой мир (модель и т.д.) на основании собственных постулатов/аксиом (надеюсь ВВП не будет спорить что эвклидова геометрия не очень то и метрия этой самой геи...)...
Другое дело, что философия не дает столь практичного инструмента как математика - но думаю это дело времени...
Фот физика с химией ничего общего с наукой не имеют... обычное описалово... никакого креатива
Тада цим не увлєкалісь, тада порядок був!
Жителі Мельмака не ставлять перед собою цілей. Вони просто живуть з ранку та до вечора. © АЛЬФ
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
І всё таки сранно... http://www.kolobok.us/smiles/madhous...ones_nose3.gif
<div class='quotetop'>Цитата</div>Фи! Мне лживость неинтересна. Если что-то работает на основе монй модели - модель адекватна. Если не работает - неадекватна.Адекватно? Хоть убей, я смотрю на рельсы и вижу, как они пересекаются. Хочешь сказать, я неадекватно мыслю? Ты познал всю Вселенную, чтобы говорить об истинносити одних вещей и о лживости других?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>на основе которых можно построить работающие модели и системы.Математика опирается на аксиомы - очевидные вещи, воспринимаемые эмпирически[/b]
А на основе смысла жизни построить ничего работающего (как впрочем и не работающего тоже) нельзя. И при наличии оного и даже без наличия всё будет работать абсолютно одинаково
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 15.12.2006, 14:50) [snapback]146343[/snapback]</div>Неа. Ты, по моему, просто не понял доказательства Хавка (без обид, я тоже представления не имел о нефонемности китайского языка, например). Попытаюсь выступить толкователем:
...дурень-филолог...
...2+2=5. Я на пальцах посчитал. Такое же доказательство, как и твое.
[/b]
Что такое положительное натуральное число? Это - абстракция КОЛИЧЕСТВА, например - количества предметов. Ты можешь сказать: вот один палец. Вот два пальца. Вот три... Здесь твоё восприятие с тобой не играет никаких шуток, два пальца - это два пальца. И так далее, для всех ЦЕЛЫХ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЧИСЕЛ. Признание в том, что три пальца - это три пальца, мы назовём "посчитать пальцы". Согласен?
Предполагаю, что да. Далее. Что такое "умножить на целое положительное число"? Это значит, как правильно заметил Птыц (господи, ну и рожа у него теперь!), взять некоторое количество предметов несколько раз, а затем посчитать общее число предметов. Опять же, ничем не задев субъективность, получаем результат. Составляем две "козы" вместе, пересчитываем пальцы - вуаля! Их четыре.
Далее. Современная математика на аксиомы не очень-то опирается - она ими жонглирует, как тузик грелкамиКак ты людьми в буденновках, у которых время жатвы пришло. А то, о чем ты говоришь - это физика. Кстати, она ещё полезнее,именно потому что не боится опираться на свойства вещей и потому смелее и напористее математики.
<div class='quotetop'>Цитата</div>И не надейся(надеюсь ВВП не будет спорить что эвклидова геометрия не очень то и метрия этой самой геи...)[/b]
Сия геометрия (которую естественно не Евклид единолично придумал) создавалась как раз для того, чтоб измерять Гею, её родимую.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Это нужно не самим обучаемым, это задача государства. Ибо без поднятия среднего уровня образования невозможен и прорыв.Согласен, но как раз всех то не обязательно. Более того, достаточно только существенно меньшую часть (не готов и не буду выдвигать теории об оптимальном соотношении качество/количество).[/b]
Да и наличие гения среди тысячи обучаемых более вероятно, чем среди десяти. А гением мало родится, надо свой талант развивать. Но не все гении - пробивные люди. Мало того гениальный ребёнок из бедной семьи просто не успеет проявить свою пробиваемось, а гениальному ребёнку из семьи обывателей просто выбьют его "дурь" из головы посредственные родители.
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 15.12.2006, 15:06) [snapback]146353[/snapback]</div>Не, ты неправ. И та, и другая уже могут (и довольно давно, кстати) и ПРЕДСКАЗЫВАТЬ свойства ещё не открытых явлений и структур, и ПОЛУЧАТЬ явления и структуры с заданными свойствами. Разве не креатифф?Фот физика с химией ничего общего с наукой не имеют... обычное описалово... никакого креатива
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>зато своя, собственнаягосподи, ну и рожа у него теперь![/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Руки прочь от Химии! Ты просто её готовить не умеешь, раз оеа у тя креатива не вызываетФот физика с химией ничего общего с наукой не имеют... обычное описалово... никакого креатива[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 15.12.2006, 15:08) [snapback]146355[/snapback]</div>Можно!А на основе смысла жизни построить ничего работающего (как впрочем и не работающего тоже) нельзя. И при наличии оного и даже без наличия всё будет работать абсолютно одинаково
Все просто зависит от степени адекватности.
Вот строю я космический корабль. Надо посчитать, скажем, необходимый диаметр сопла. Формулы, формулы, формулы, берем калькулятор и считаем последнюю операцию 987*456=450073. Все сделали, корабль летает, не падает, модель адекватна
А потом сына учишь считать, берешь тот же калькулятор и считаешь 2*2=5! Как? Бред! Тут начинаешь искать доказательство. Где-то в инете написано, что серия этих калькуляторов бракованая и ко всем результатам прибавляется 1.
А кто из вас считал на калькуляторе 2*2? Проверьте, вдруг ваш калькулятор из этой серии, и все ваши расчтеты были ошибочными а единицу? И все раво модель адекватная, так как работает.
Тысячи лет работала модель о плоской земле, о жизни после смерти, о том, что добро побеждает зло...
Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!
<div class='quotetop'>Цитата</div>Модель о плоской земле не есть вопрос философии. Она работала до тех пор пока не потребовались кратчайшие пути в Индию, например. Она кстати и сейчас для определенного числа задач будет прекрасно работать. Например для картографииТысячи лет работала модель о плоской земле, о жизни после смерти, о том, что добро побеждает зло...[/b]
А вот от того, есть ли жизнь после смерти или нет ничего не меняется. Ни автомобиль не начнёт например летать, ни самолёт под землёй ползать... Да и от решения вопроса о победе зла или добра не зависит взорвётся нюка или не взорвётся...
А насчёт калькулятора - типичный премер подмены понятий, когда нет реальных аргументов.
Что значит "адекватная модель"? По твоему?
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 15.12.2006, 14:06) [snapback]146353[/snapback]</div>Явная провокация!Вот физика с химией ничего общего с наукой не имеют... обычное описалово... никакого креатива
[/b]
Скажу больше: Филология - это тоже наука!
ЗЫ
Научный подход не есть поиск истины ради истины. Научный подход есть поиск рабочих моделей, на основе которых можно что либо производить, изменять в окружающем мире.
Выиграть войну тебе поможет не разрешение вопроса о победе зла или добра, а наличие обученной армии и расчет её действий, снабжения итд. А уж опосля... ты объявишь себя "добром" и тем самым подтвердишь правильность теории о победе добра
Наука же вообше не оперирует понятиями бобра и козла, тьфу, блин, добра и зла. Она - аморальна ибо не оперирует категориями морали.
Мораль накладывается позже, во время использования достижений науки.
<div class='quotetop'>Цитата</div>ОднозначноСкажу больше: Филология - это тоже наука![/b]
ЗЗЫ
А с помощь философии как раз решаются не прикладные задачи, а осуществляется та самая моральная надстройка над ними.
Ваши права
Ответить с цитированием
