SGOTM-3, команда CFR-V

[Dynamic]

Тема для обсуждения тактики и стратегии в Командной игре на ихфанатиках SGOTM-3.
Здесь общаются члены команды CFR-V.

Игра начинается 1-го декабря.

Сложность - Монарх
Размер - стандартный
Варвары - обыкновенные
Скорость - эпик
ИИ - агрессивные
Тип карты - тропические архипелаги с низким уровнем воды
Соперники - все остальные 17 цивилизаций оригинальной 1.61.
Отключено Разрушение городов

Победа - космос или дипломатия.

Версия 1.61 ванилла с HOF модом (ожидается специальная редакция).


Наша страница на их-фанатиках:
http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=193975

Страница для мониторинга игры:
http://gotm.civfanatics.net/submit/civ4sgo...ission_list.php

Страница для заливки сейва:
http://gotm.civfanatics.net/submit/civ4sgotm.php


Игроки CFR-V</span>
Dynamic
Bair
Balbes
JCricket
Kaizer
Unikum
Witan
Кот Бегемот

<span style="color:#FF0000">Тестовые сейвы:
2050ВС без ХОФ-мода (слегка сократил Алмазы у Бисмарка)

[Кот Бегемот]

Что-то мы как-то слегка по флуду отстаём.

Собственно, стартовый скрин только сегодня увидел. Похоже, город надо плюхать на месте.... и сразу же. Не будем ходить, как в прошлой игре. Религию надо..... Но, наверное, только конфуцианство получится?

[Balbes]

Дамы и господа, приветствую всех в турнире по Ванилле. Очевидно, что он состоится, среди примерно 8 команд, то есть будет один приз - золотой венок. Наша задача нетрудна - взять его, не подвести -W, которые сражаются с Peanutами. Если все будут активно участвовать в обсуждениях и в срок играть свои ходы, все должно произойти автоматически.
Может быть, теперь послушаем капитана?

[Bair]

отмечаюсь для порядка

[kaizer]

Всем привет! Навсякий случай представлюсь, т.к. врятли меня кто знает. Мне 36 лет; зовут Андрей; специальность - программист, работаю нач. инф.-технического отдела в крупной фирме. Наград у меня никаких нету, восновном играю в ПБЕМ на разных сайтах (некоторые из ваших со мной уже встречались), член команды CRC по ISDG. В циву играю непрерывно с момента ее появления. Есть опыт игры на архипелаге с максимальным кол-вом участников, где-то год назад я отыграл две таких карты. Всвязи с плохим знанием английского в активных обсуждениях по английски от меня толка не будет. Думаю что пока не будет собственно сейва активные обсуждения практически бесполезны, имеет смысл только общие наброски стратегии. Надеюсь наш многоуважаемый капитан первым выскажет свои соображения, как бесспорно самый опытный.

[Dynamic]

Благодарю за доверие!
По поводу опыта сразу скажу - общее число игр в Цив 4 у меня невелико (порядка 10), так что многое знаю чисто теоретически.
Что в первую очередь нужно обсудить:
1) С какой вероятностью можно встретить всех на Архипелагах без Оптики? Если не всех, то примерно сколько? Могут, конечно, нас и на удаленный остров посадить, но, скорее всего, нет.
2) Как влияет агрессивность компов на голосование? Достаточно ли набрать Friendly в отношениях и при каком + это произойдет (стандартно +10)? Я точно не помню, влияет ли тип цивы на это.
3) Сколько места на карте придется в среднем на одну циву без войны?
4) Насколько активно Компы торгуют науками при иаком обилии игроков?
5) Когда примерно строят Оракул?
6) Насколько реальны и нужны раниие религии? Я думаю - даже пробовать не стоит. И вероятность низкая и толку мало, только обижаться будут.

Эти вопросы могут быть решены или исходя из опыта (Кайзер) или беглым тестированием.

По целям и средствам:
Дипломатия в общем случае гораздо быстрее Космоса. Но, раз нам предложен такой выбор, значит ожидаются трудности. Космос требует порядка 10 хорошо развитых городов, Дипломатия - 6 при условии обращения Компов и до фига при условии силовой Дипломатии (надо 60% населения). Обращение такого количества компов, да еще с ранними религиями и, возможно, на удаленном континенте, довольно сложная задача. Силовая Дипломатия осложняется необходимостью неразрушения захваченных городов (разве что, их дарить, но компы обычно берут только близкие к ним города). Да и масштабная война замедляет науку. В общем, есть о чем задуматься.

В начале игры я вижу 2 возможных направления начального развития:
а) Все на науку - Письменность, Алфавит. Коттеджи, Академия и попытка слингшота Оракулом. В этом случае наука будет неплоха, но есть вероятность остаться с одним городом...
б) Быстрее к Бронзе и, используя Лес и Рабство акцент на захват территории и производственной базы. Из недостатков - можно упустить научное лидерство.

Удасться ли скомбинировать эти 2 подхода - вопрос.
Далее основной акцент надо делать на ВУ, т.к. на Эпике их эффект довольно значителен. Т.е. путь к Литературе, ВБ и НЭ желателен. Пацифизм - тоже хорошая вещь, но плохо сочетается с войной.
По всей видимости, основные войны придется отложить на последнюю треть игры, а в начале - только если зажмут.

Пока не ясно, можно ли успеть построить Пирамиды... Чудо хорошее, но дорогое. Как альтернатива может использоваться Монархия и раскачка до предела столицы (нужно много еды).

[Balbes]

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.11.2006, 10:06) [snapback]140113[/snapback]</div>

1) С какой вероятностью можно встретить всех на Архипелагах без Оптики? Если не всех, то примерно сколько? Могут, конечно, нас и на удаленный остров посадить, но, скорее всего, нет.
2) Как влияет агрессивность компов на голосование? Достаточно ли набрать Friendly в отношениях и при каком + это произойдет (стандартно +10)? Я точно не помню, влияет ли тип цивы на это.
3) Сколько места на карте придется в среднем на одну циву без войны?
4) Насколько активно Компы торгуют науками при иаком обилии игроков?
5) Когда примерно строят Оракул?
6) Насколько реальны и нужны раниие религии? Я думаю - даже пробовать не стоит. И вероятность низкая и толку мало, только обижаться будут.[/b]

1) Половину - точно, а с мелкими морями - очень вероятно, что всех. Но это не важно - пусть компы первыми открывают оптику, если у них получится, и находят нас.
2) Была таблица на CFC, надо искать.
3) Думаю, столица + 2-3 города.
4) Когда есть чем торговать, торгуют хорошо. Быстрый алфавит критичен.
5) Не знаю
6) Да, совсем неочевидна польза от религии.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Эти вопросы могут быть решены или исходя из опыта (Кайзер) или беглым тестированием.
ожидаются трудности. Космос требует порядка 10 хорошо развитых городов, Дипломатия - 6 при условии обращения Компов и до фига при условии силовой Дипломатии (надо 60% населения). Обращение такого количества компов, да еще с ранними религиями и, возможно, на удаленном континенте, довольно сложная задача.
...
По всей видимости, основные войны придется отложить на последнюю треть игры, а в начале - только если зажмут.[/b]

Мне кажется, главная проблема - как быстро дойти по науке до ООН, а получить голоса - совсем не проблема. Чтобы была хорошая наука, должна быть большая по территории страна. Надо завоевывать прилично земли в начале, обстраивать инфраструктурой, и в отрыв. К постройке ООН у нас будет уже почти 66% населения или даже больше. (При игре на доминацию порог по населению переходится куда как раньше, чем по земле.) При нехватке - подкупить самого крупного противника из оставшихся.

[JCricket]

<div class='quotetop'>Цитата(Balbes * 22.11.2006, 9:46) [snapback]140125[/snapback]</div>

Мне кажется, главная проблема - как быстро дойти по науке до ООН, а получить голоса - совсем не проблема.
[/b]

А мне кажется, как раз наоборот. До ООН как-нить доползем, тут мало вариантов , а вот победа на выборах отнюдь не тривиальна.
Ранняя религия, имхо, большой плюс, друзей надо растить с малолетства , но похоже, до конфуцианства-таки без шансов. Я вообще плохо представляю, как без плюсов от религии можно одержать дип. победу. Только силовой дипломатией. Мира на нашей планете не будет.
Алфавит нужен как можно раньше. Муса, Хатшепсут, Кир и т.д. очень охотно торгуют даже при прохладных отношениях (НМ приводил табличку, нужно покопать), так что это выгода в чистом виде, а расширяться, боюсь, все равно придется за счет соседей.

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>Цитата(Balbes * 22.11.2006, 10:46) [snapback]140125[/snapback]</div>

При нехватке - подкупить самого крупного противника из оставшихся.
[/b]

Смысл? Он уж точно за себя будет голосовать...

А вообще, подкупать надо заранее. Вот так вот сразу вполне может и не получиться. Дипломатия вообще штука малопонятная. Иногда кажется: "Ну, чего тебе ещё надо? +15 уже." Всё равно воздерживается. Космос гораздо проще. Но и дольше, естественно.

Что касается религии, то можно, конечно, и без её основания. Чужой воспользоваться.

Кстати, очень сомневаюсь, что будет в среднем по 4 города на каждую циву. Думаю, скорее даже 2, чем 3. А некоторым места вполне и для второго города может не хватить.

<div class='quotetop'>Цитата(JCricket * 22.11.2006, 11:13) [snapback]140140[/snapback]</div>

А мне кажется, как раз наоборот. До ООН как-нить доползем, тут мало вариантов , а вот победа на выборах отнюдь не тривиальна.
[/b]

Желательно всё-таки долететь.

[Balbes]

<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 22.11.2006, 11:32) [snapback]140145[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Balbes * 22.11.2006, 10:46) [snapback]140125[/snapback]

При нехватке - подкупить самого крупного противника из оставшихся.
[/b]

Смысл? Он уж точно за себя будет голосовать... [/b][/quote]
Согласен, неправильно выразился. Но, думаю, мысль понятна. Самого большого из не-кандидатов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Скорее всего, надо обратить нескольких не самых крутых в свою веру и расшириться почти до предела доминирования. За счёт необращённых, естественно. Самый верный способ. [/b]

Если настолько расшириться, то голоса для победы на выборах у тебя будут автоматически.

[Witan]

Dynamic перехватил бюрократическую инициативу

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.11.2006, 9:06) [snapback]140113[/snapback]</div>

1) С какой вероятностью можно встретить всех на Архипелагах без Оптики? Если не всех, то примерно сколько? Могут, конечно, нас и на удаленный остров посадить, но, скорее всего, нет.
[/b]

Опыт здесь может сыграть злую шутку. При игре на архипелагах с малой водой почти всегда все острова/континентики достижимы на галерах. НО! На тест-карт, которую выкладывал в общей теме, оказалось, что проход закупорен границами Японцев. Токугава (Изабелла, Монти, кстати тоже) крайне неохотно открывает границы. Т.е. я бы сказал так: 5-6 контактов практически гарантированы. Еще 4-5 весьма вероятны, остальные - под сомнением.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

2) Как влияет агрессивность компов на голосование? Достаточно ли набрать Friendly в отношениях и при каком + это произойдет (стандартно +10)? Я точно не помню, влияет ли тип цивы на это.
[/b]

ИМХО тип цивы влияете. Внимательнее посмотрю свою игру в ГП на Дипломатию - выдам цифры.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

3) Сколько места на карте придется в среднем на одну циву без войны?
[/b]

Есть цивы, у которых есть место под 4 и даже 5(!) неплохих городов. В большинстве своем - это 2-3. У некоторых только 1.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

4) Насколько активно Компы торгуют науками при иаком обилии игроков?
[/b]

Обилие игроков, кажется, вообще не имеет значения. Торгуют дружелюбные (тот же Египет или Персия) охотнее, другие - не очень.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

6) Насколько реальны и нужны раниие религии? Я думаю - даже пробовать не стоит. И вероятность низкая и толку мало, только обижаться будут.
[/b]

В этой игре ТОЧНО не нужны.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

В начале игры я вижу 2 возможных направления начального развития:
а) Все на науку - Письменность, Алфавит. Коттеджи, Академия и попытка слингшота Оракулом. В этом случае наука будет неплоха, но есть вероятность остаться с одним городом...
б) Быстрее к Бронзе и, используя Лес и Рабство акцент на захват территории и производственной базы. Из недостатков - можно упустить научное лидерство.
[/b]

Согласен с а). Прогнал первое приближение старта:
1. Даже если столицу строить на 1С от старта (тогда хотя бы 1 холм захватываем + 2 Флуд-плейна) или на 1С2В (уже 2 холма) то с производством все равно не густо. Думаю первой наукой должна быть Бронза - 21 ход (наши холмы заросли лесом и вспахать без вырубки не получиться), к тому же леса много. При этом строим раба - 23 хода.
2. Раб идет рубить соседний лес, а после Бронзы учим рыбалку. Строим воина, а вырубленный лес идет уже на Лодку. Воина достраивыаем после.
3. Первой лодкой окучиваем крабов, сразу строим вторую и третью для разведки в обе стороны. Да стремно, но намного дешевле галер и лишнюю науку учить не надо.
4. После рыбалки - колесо - коттеджи - Письменность - Алфавит.
5. К моменту открытия Алфавита только столица, но уже с Библиотекой

продолжение следует...

[Bair]

ранняя религия + святыня - очень было бы хорошо на дипломатию, но видимо шансов нет до конфицианства.
Согласен с Джей, религия будет основынм параметром на дипломатию. Друзьями одномоментно никто не станет, а религия с древности и до ООН. Обмен науками и торговля опять же только при нужных "+"...

Думаю, нам придется основное внимание уделять распространению религий, наверное придется много строить миссионеров.

[Кот Бегемот]

Скорее всего, надо обратить нескольких не самых крутых в свою веру и расшириться почти до предела доминирования. За счёт необращённых, естественно. Самый верный способ.

[JCricket]

<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 22.11.2006, 10:55) [snapback]140158[/snapback]</div>

Скорее всего, надо обратить нескольких не самых крутых в свою веру и расшириться почти до предела доминирования. За счёт необращённых, естественно. Самый верный способ.
[/b]

По-любому, нужно стремиться к глобализации, сократить кол-во национальностей до минимума .

<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 22.11.2006, 10:32) [snapback]140145[/snapback]</div>

А некоторым места вполне и для второго города может не хватить.
[/b]

Нам, например

[kaizer]

1. К сожалению это самый непредсказуемый тип карты, из моих игр в 1-й из 15 соперников на галере я доплыл до 3-х, а на второй только ло 1-го, но во втором варианте уровень моря был высокий.

Острова бывают тоже сильно разные, есть где только 2 города ставится - дальше надо плыть, а у кого-то может и на 5 хватить. Кто нибудь один обязательно будет сидеть на золоте (серебре, драг камнях), как правило 2-3 одинаковых ресурса и ему обеспечен быстрый старт, хорошо если это сосед, тогда его надо быстро завоевать. Так как нельзя уничтожать города, то доминация бессмысленна, так как комп ставит дофига хилых городов и они просадят нашу экономику. Идеальный вариант - это полное уничтожение 2-х наций (в одном месте секретный дворец, в друго Версаль) - этого должно хватить на космом. На архипелагах очень трудный старт, у какого нибудь компа окажатся камень или мрамор, а у нас с холмами может быть беда, в обоих моих играх не удавалось построить все начальные чудеса, приходилось чем нибудь жертвовать. Зато воевать легко, мне удавалось вынести соседей с парой галер, так как комп имея больше галер на моих почему-то не нападал - высаживаешся в лесок преред городом и возишь спокойно солдат - потом валишь и так далее. Много наций вообще пол игры сидят без меди/железа, а лошади практически бесполезны, главное чтоб мы в это число не попали

Разделение на дипломатию космос происходит к концу средневековья - началу ренесанса - до этого надо понять стоит ли гнать к ООН, до этого развитие похоже. Мне удавлось в обеих играх взять индуизм, хотя мистицизма ни там ни там сразу не было, но при этом столице приходилось сидеть на воде и конечно риск неуспеть велик. Религии распространяются вообще фиг знает как - у меня было так - второй город сидит без религии, зато на другом конце карты распространяется мой индуизм, так что рано миссионеры бессмысленны. Из общего числа оба раза вырывались по 3 нации - одна научная, вторая та, у которой получался остров большой и третья та которой удавалось построить стоун. Да забыл совсем на архипелагах не нужно многорабочих. В обеих играх я победил космосом при доминировании примерно 40-50%, но поздно. Насколько я понимаю игра на скорость, поэтому кране важен хороший старт, потом варианты расвития резко сузятся.

Ну вот вроде все что помню, кстати на эпике в эпоху галеонов крайне опасно держать по 1-му дуболому в городе при войне, т.к. галеон успевает за 1 ход доплыть из темноты и высадить 3 юнита прям под нос.

[JCricket]

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 22.11.2006, 11:42) [snapback]140170[/snapback]</div>

в обоих моих играх не удавалось построить все начальные чудеса
[/b]

А зачем тебе ВСЕ ранние чудеса?

Скорее склоняюсь к коттеджированию столицы и попытке взять Бюрократию Оракулом (или СЗ хотя бы), Пирамиды фтопку, Стоун тем более. Вообще не люблю столицы без шахт , но выбирать, похоже, не приходится.

[kaizer]

<div class='quotetop'>Цитата(JCricket * 22.11.2006, 12:47) [snapback]140173[/snapback]</div>

Скорее склоняюсь к коттеджированию столицы.
[/b]

Это бесспорно котеджи в столице обязательны

<div class='quotetop'>Цитата(JCricket * 22.11.2006, 12:47) [snapback]140173[/snapback]</div>

Пирамиды фтопку.
[/b]

А вот с этим не соглашусь - будет много городов, которые будут работать на воде и гораздо лучше ставить спецовю Кстати еще и колос совсем не помешает.

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 22.11.2006, 13:09) [snapback]140180[/snapback]</div>

А вот с этим не соглашусь - будет много городов, которые будут работать на воде и гораздо лучше ставить спецовю Кстати еще и колос совсем не помешает.
[/b]

Пирамиды, само собой, всегда полезны. Проблема в том, что не видно, как их строить. Можно, конечно, пару ходов сеттлером сделать, но не факт, что это поможет.

А вот морские чудеса - да... <strike>Надо.</strike> Очень бы неплохо. Колосс, кстати, возможно, и поэффективнее Маяка будет.

[kaizer]

Еще забыл - варвары встречаются крайне редко, но бывают варваркие галеры.

Обязательные чудеса - это пирамиды (как правило много еды, а мест для котеджей мало)
Оракул - итак понятно
Маяк - все города стоят на берегу, поэтому лишние торговы маршруты просто необходимы.

Сложней всего с пирамидами. У меня в обеих играх их строили парни с камнями, а оракул с маяком я всегда успевал.

<div class='quotetop'>Цитата(JCricket * 22.11.2006, 12:47) [snapback]140173[/snapback]</div>

А зачем тебе ВСЕ ранние чудеса?
[/b]

Если игра на скорость, то желательно как можно больше ранних чудес, расселение может быстро упереться в недостаток территории, либо территория будет просто плохая и поставленные на ней города будут лишь обузой поначалу.

[Dynamic]

Если удастся Колосс построить, то как раз Спецов будет мало - выгоднее на море работать, по крайней мере в стадии роста, а Спецы - только в конце. Пирамиды плохи только тем, что на них придется грохнуть слишком много сил без гарантии на успех. А вот Монархия никуда не убежит.