Привет. Да читал я всё, только стратегии мультиплеерные отнимают куда больше времени, чем те же ММОРПГ, как это ни странно звучит. Отлучился в командировку на недельку - можно уже и не вспоминать, чего там где росло. А для онлайновости это неприемлемо. Моя имха - надо как-то уходить от идей первой цивы, и делать не-одновременные ходы для различных правителей. Хотя навскидку - получается Сим-Сити какой-то, но что-то определённо надо в этом направлении предпринимать.
<div class='quotetop'>Цитата(Hommer * 31.3.2008, 15:38) [snapback]242386[/snapback]</div>Ну а как можно делать неодновременные ходы, если есть взаимодействие между игроками (и, кстати, как это похоже на Сим-Сити, где прямого взаимодействия нет)?Привет. Да читал я всё, только стратегии мультиплеерные отнимают куда больше времени, чем те же ММОРПГ, как это ни странно звучит. Отлучился в командировку на недельку - можно уже и не вспоминать, чего там где росло. А для онлайновости это неприемлемо. Моя имха - надо как-то уходить от идей первой цивы, и делать не-одновременные ходы для различных правителей. Хотя навскидку - получается Сим-Сити какой-то, но что-то определённо надо в этом направлении предпринимать.
[/b]
Я вот предложил (да, собственно, это и не я предложил - может быть даже ты или Майор) в качестве решения уменьшить значимость хода, т.е. делать их более частыми и элементарными. Тогда, предположительно, игроки действительно могут неодновременно _отдавать приказы_ на несколько ходов вперед, а вот _ходы_ совершаются таки одновременно. Кажется, это смягчает проблему?
<div class='quotetop'>Цитата(Hommer * 31.3.2008, 12:38) [snapback]242386[/snapback]</div>Привет, Hommer, рад снова тебя слышатьПривет. Да читал я всё, только стратегии мультиплеерные отнимают куда больше времени, чем те же ММОРПГ, как это ни странно звучит. Отлучился в командировку на недельку - можно уже и не вспоминать, чего там где росло. А для онлайновости это неприемлемо. Моя имха - надо как-то уходить от идей первой цивы, и делать не-одновременные ходы для различных правителей. Хотя навскидку - получается Сим-Сити какой-то, но что-то определённо надо в этом направлении предпринимать.
[/b]
Не знаю, заглянешь ли ты еще раз на этот огонек, но выскажусь.
Не знаю, что конкретно ты имел в виду под "делать не-одновременные ходы для различных правителей", но похожую идею предлагал и я.
Скорее всего ты не перечитывал наши предыдущие споры, поэтому позволю себе повторить - может, тебе это будет интересно.
Вообще ИМХО это самая важная часть концепции игры: как сделать так, чтобы 1) придерживаться реализма (а это неизбежно одновременные ходы), и 2) сделать мультиплеер как самый интересный вариант игры, и 3) чтобы игра не была слишком редкой, а значит и затянутой.
Не оглядываясь на реализуемость (в которой сразу признаюсь, я не силен), я предлагал: по возможности моделировать события каждого игрока не запрашивая его команд до тех пор, пока не выполнится им же (игроком) заданное условие - нападение врага, превышение величины армии соперника какого-то порога, заключение мира между конкретными соперниками и т.д.
Тогда игрок, не участвующий непосредственно в самых горячих событиях, раздав общие приказы, может позволить себе съездить в командировку в реале
Конечно это не панацея. Но хотя бы, как говорит Максис, "это смягчает проблему"?
Но что я не могу воспринять в идее Максиса (не пытаюсь спорить, просто констатирую для Хоммера) - это неравные условия между теми, кто не ездит в реале в коммандировки и может постояянно (!) подправлять ход игры - и теми, кто таки ездит, и заглянув через недельку в игру, "можно уже и не вспоминать, чего там где росло"
Хотя я понимаю, что если принять мою идею, с большой вероятностью за неделю отсутствия игрока случится какое-то серьезное событие, которое он, как нормальный игрок, предусмотрит в своих стоп-условиях, и игра встанет - иначе не выполнится равноправие для всех игроков. И игра в моем варианте (даже если бы его и реализовали) хоть и ускорится, но ненамного.
Таким образом, я не вижу выхода из тупика: 1) самое интересное - мультиплеер в настоящей, сильной стратегии - сделать практически невозможно из-за сложности собрать одновременно И ПОСТОЯННО несколько людей, а 2) сингл - интересный, т.е. С СИЛЬНЫМ ИИ - вряд ли кто сделает из-за сложности создание этого же ИИ.
А твое мнение, Хоммер?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 2.4.2008, 13:52) [snapback]242688[/snapback]</div>Я все-таки так и не пойму, почему ты видишь в моей идее дискредитацию тех, кто рулит реже. Наоборот, по сравнению с нынешней е-цивой я предлагаю а) более элементарные ходы, которые можно и нужно иногда пропускать и б) возможность отдачи приказов на много ходов вперед (скажем так, задавать развитие вообще не привязываясь к ходам), в) какой-никакой ИИ (с возможностью для игрока его расширять).Но что я не могу воспринять в идее Максиса (не пытаюсь спорить, просто констатирую для Хоммера) - это неравные условия между теми, кто не ездит в реале в коммандировки и может постояянно (!) подправлять ход игры - и теми, кто таки ездит, и заглянув через недельку в игру, "можно уже и не вспоминать, чего там где росло" :(
[/b]
На мой взгляд, это как раз сильно в пользу рулящих "редко, но метко".
Йорик, я таки стесняюсь спросить, ты задачей по ИИ будешь заниматься? :)
// i see
Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
- Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.
Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing
<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 3.4.2008, 8:02) [snapback]242812[/snapback]</div>Мы уже не раз обсуждали с тобой эти моменты, и боюсь, вряд ли придем к общему взгляду - по крайней мере, я не нахожу других аргументов, или не знаю как по-новому выразить старые.Я все-таки так и не пойму, почему ты видишь в моей идее дискредитацию тех, кто рулит реже. Наоборот, по сравнению с нынешней е-цивой я предлагаю...
На мой взгляд, это как раз сильно в пользу рулящих "редко, но метко".[/b]
Могу только повторить:
<div class='quotetop'>Цитата</div>- те, кто будет заниматься мелкой рулежкой, микроменеджментом (от которого вроде большинство игроков хотело избавляться?) неизбежно чаще смогут быстрее среагировать на внезапное резкое НЕПРЕДУСМОТРЕННОЕ изменение ситуации, + качество управления даже без резких событий будет хоть немного, да выше. Что будет провоцировать и остальных игроков заниматься микроменеджментом.а) более элементарные ходы, которые можно и нужно иногда пропускать[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>- б) и в) очень связаны между собой. Наотдавать приказов наперед, предусмотрев МАССУ возможных поворотов судьбы - АРХИсложно, тут я частично согласен с критиками скриптов - их мало кто прописывал бы из игроков, на большУю глубину вариантов.б) возможность отдачи приказов на много ходов вперед (скажем так, задавать развитие вообще не привязываясь к ходам), в) какой-никакой ИИ (с возможностью для игрока его расширять).[/b]
А сделать ИИ, который более-менее осмысленно поведет себя в непредусмотренной ситуации - задача не для любителей, ИМХО.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Извини - нет. Совсем пропало желание даже игратьЙорик, я таки стесняюсь спросить, ты задачей по ИИ будешь заниматься?[/b]
Но форум посматриваю - вдруг что сделают другие, вдруг будет интересно поиграть в новенькое (ну извините за паразитическую позицию, но так сказать, сердцу не прикажешь
И самое огорчительное - ну вот мы с тобой поговорили, ну иногда еще кто спорадически проявил интерес - но я не вижу массы потенциальных игроков. Наверное, по разным причинам: кому-то надоели пустые разговоры, но ИМХО у большинства - ДРУГИЕ ЦЕЛИ: им не так важен реализм в стратегической игре.
Другое дело - если фирма, сидовцы или кто другой, сделает следующий шаг к реализму - было бы интересно попробовать. Параллельные ходы уже были - в реалтаймах, Эпохах и т.д., непрямой контроль - в Цезарях, СимСити, неплохая военная подсистема - в КтП, Панцере. Может кто и слепит это в Великую Игру...
С идеей одновременности хода мы неизбежно прийдём к противоречию между "задротами" и "казуалами". Если кто-то, скажем, решится за ночь вынести соседа, который в это время спит - то что ему помешает?
Мне кажется, надо менять концепцию игры в направлении, принятом в онлайн-стратегиях. Развивать цивилизацию, города и тд без особого взаимодействия с соседями; войны делать особым событием, которые не приводят к моментальным и невосполнимым потерям. Захват территорий и городов делать не моментальным, а подключать дипломатический режим. В общем, чтобы не было "проснулся, а голова в тумбочке". Ну пришли, ну вынесли немного ресурсов - да и ладно, не жалко.
Иначе получается хардкор, в который народ играть не будет.
Я что-то не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под одновременностью хода: я подразумеваю, что ИГРОВЫЕ СОБЫТИЯ моделируются одновременно - а иначе какой реализм?
Если же ты как раз против этого - то как ты предлагаешь разрешить простейшее противоречие: один игрок напал на соседа, а сосед В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ продолжает мирно развиваться, "не чувствуя", что его уже атаковали?
А насчет "противоречия между "задротами" и "казуалами" - так ИМХО это то самое, что я пытаюсь объяснить Максису, что его система ходов несправедлива для людей с разным свободным временем (или желанием играть) в реале.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Что конкретно ты имел в виду? Замедление моделируемого времени? Это уже много обсуждалось, стоило бы сделать, но в мультиплеере (при сохранении одновременности, за что я категорично) неизбежно резко замедлит игру.Захват территорий и городов делать не моментальным, а подключать дипломатический режим.[/b]
А дипломатия тут как выручит?
На всякий случай для тебя повторю то, как я вижу Игру (немного офтоп, это не об э-цив2):
- мультиплеера НЕТ (ну не вижу я возможности соединить реализм, интерес и мультиплеер)
- ходы одновременные игрока со многими компами
- расчет ходов происходит НА СЕРВЕРЕ разработчика, за маленькую плату - так и разрабам выгодно развивать ИИ, чтоб чаще играли, и игроку не приходится ждать, пока несколько человек соизволят сделать ход.
- с помощью "условий на прерывание или замедление/ускорение" игрок сам выбирает, когда замедлить моделирование, когда вообще остановить игру и подумать над приказами.
Как тебе, Хоммер - не в смысле реализуемости прямо сейчас, а в смысле общей концепции - чтобы и интересно было, и в перспективе может когда сделают?
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 2.4.2008, 13:52) [snapback]242688[/snapback]</div>Не за ради начинания спора.. ;) Но могу только еще раз сказать, что проблема 1) мне кажется надуманной. Точнее говоря, я не вижу здесь фундаментально-теоретического противоречия.Таким образом, я не вижу выхода из тупика: 1) самое интересное - мультиплеер в настоящей, сильной стратегии - сделать практически невозможно из-за сложности собрать одновременно И ПОСТОЯННО несколько людей, а 2) сингл - интересный, т.е. С СИЛЬНЫМ ИИ - вряд ли кто сделает из-за сложности создание этого же ИИ.
[/b]
Если игровое время течет для всех одинаково (это ли не реализм?), если игроки сами, по мере желания и возможности определяют объем своего участия в отдаче приказов, то загвоздка (прагматическая) только в одном - как сделать, чтобы ущерб от редкой отдачи приказов был минимален? Именно ущерб, Йорик, тут никуда не денешься. Равенства быть не может.
Так вот, а дальше уже идут предложения относительно деталей (это, повторю, придумал не только и не столько я):
- небольшие ходы (когда резкое непредусмотренное развитие событий за 1-2-3 хода невозможно или маловероятно);
- система оповещений при выполнении некоторых условий / достижении игровых критериев (оповещений, а вовсе не постановки игрового времени на паузу);
- введение ИО (в основном экономического, ибо война, как верно замечает Хоммер, должна быть форс-мажором) - и задача это сложная, но _поэтапно_ вполне выполнимая;
- некоторые "гарантии" слабым или редко рулящим игрокам (опять же, Хоммер предложил).
На последнем можно остановиться подробнее и описать возможные варианты:
1) Ограничение прямого военного взаимодействия между игроками - когда нанести смертельный ущерб другому игроку вообще невозможно. Так, максимум потырить мелочь (ресурсы) по карманам ;)
Это путь Травиан, если я верно понимаю.
2) Когда насильственные действия против другого игрока маловыгодны - например, если захват у противника чего-либо полезного в игре невозможен.
Так сделано, например, в Divide & Conqure.
3) Когда "убить" противника в одной войне нельзя (даже полностью его разгромив), а возможно только постепенно "отгрызать" от него кусочки, причем в какой-то момент шерсти (=пользы) становится меньше, чем визга (=вреда, в т.ч. относительно третьих стран).
Пример - Europa Universalis. Там даже если захватил все провинции врага, при обсуждении дипломатических условий мира получишь только некоторые из них. А если без ума хватаешь бедные провинции, то только замедляешь свое развитие (технологии становятся дороже).
Какие еще варианты можно придумать, благородные доны?
А то 1) и 2) мне кажутся какими-то неправильными для стратегической (военной) игры - хотя 1) может скрывать некоторый потенциал, если толком придумать как реализовать.
А насчет 3) - мне кажется, это только ИИ может без сожаления согласиться что-то отдать по условиям мирного договора. Психология проигравшего игрока-человека будет диктовать вариант "так не доставайся ж ты никому!", имхо :) И угрозами потери рейтинга тут вряд ли исправишь дело...
<div class='quotetop'>Цитата</div>ущееерб... в циве временная передача управления компу зачастую приводит к неоправданному преимуществу - комп клепает юниты как путин на галере, без отчислений ндс и социалкикак сделать, чтобы ущерб от редкой отдачи приказов был минимален? Именно ущерб[/b]
Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
- Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.
Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 7.4.2008, 14:50) [snapback]243455[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатаущееерб... в циве временная передача управления компу зачастую приводит к неоправданному преимуществу - комп клепает юниты как путин на галере, без отчислений ндс и социалкикак сделать, чтобы ущерб от редкой отдачи приказов был минимален? Именно ущерб[/b]
[/b][/quote]
Гы, кстати, а это тема.. сделать, чтобы при невмешательстве игрока его страна получала некоторое преимущество. Не так, чтобы ИИ нарушал общие правила, конечно, - а что-нибудь логичное придумать.
Типа, бонус к экономической активности обратно пропорционален количеству отдаваемых игроком приказов (государственному вмешательству в экономику ;).
Насчёт отсутствия мульти-плеера - не согласен, оно должно быть, иначе какой смысл. Кто будет играть в соло-игру через инет?
Насчёт дипломатии - это я так корявенько выразился в направлении Европы Универсалис. Возможно, реализация там и не лучшая, но тем не менее лучше чем в сидовской цыве (и в е-цыве лучче). Ну пришёл юнитом и захватил город; французы Москву тоже брали, и что? Пока не выполнены некоторые условия (согласие с правителем, культурная ассимиляция, мало ли что) - оккупация города приносит не только бонусы, но и минусы. Завёл скаута в город - а его там в кипятке-то ночью и сварили.
Про одновременность ходов; вот я сейчас играю в ту же спейс-цыву, и лидирую в первой же игре с отрывом в 40% от 2-го места. Хотя много тупил поначалу; просто онлайн я постоянно, и планеты не простаивают, и население не переполняется. Достичь этого же можно при помощи адмиралов и советников - но что-то никто не может, хотя все условия, казалось бы, есть.
Имхо даже можно всё делать одновременно, но как-то затруднить моментальный вынос игрока, да и вообще внезапности всякие желательно устранить.
Вообще можно придумать фичу - задание времени не-активности игрока; и в течение этого времени давать ему какие-то бонусы; производительность повышать там или что ещё. Хотя это тоже спорный путь - как бы игра не свелась к тому, кто больше в оффлайне пересидит.
<div class='quotetop'>Цитата(Hommer * 8.4.2008, 15:02) [snapback]243619[/snapback]</div>Скажи, Хоммер, если ты в EU играл - ты когда-нибудь там отдавал что-нибудь нужное другой стране (компьютеру) по результатам войны?
Насчёт дипломатии - это я так корявенько выразился в направлении Европы Универсалис. Возможно, реализация там и не лучшая, но тем не менее лучше чем в сидовской цыве (и в е-цыве лучче).[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>В целом направление мысли верное, но только для более-менее "исторического" периода. В древности с захватываемыми территориями, а в частности с их правителями и с теми, кто не желал "ассимилироваться" поступали зачастую гораздо проще. Какие уж там мирные договора...Ну пришёл юнитом и захватил город; французы Москву тоже брали, и что? Пока не выполнены некоторые условия (согласие с правителем, культурная ассимиляция, мало ли что) - оккупация города приносит не только бонусы, но и минусы.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Совершенно верные мысли (я их как раз высказал уже выше ;). Но хотелось бы более конкретно... как? Уж тебе-то опыта в е-циве не занимать, так что разговор вполне может быть предметным.Имхо даже можно всё делать одновременно, но как-то затруднить моментальный вынос игрока, да и вообще внезапности всякие желательно устранить.
Вообще можно придумать фичу - задание времени не-активности игрока; и в течение этого времени давать ему какие-то бонусы; производительность повышать там или что ещё. Хотя это тоже спорный путь - как бы игра не свелась к тому, кто больше в оффлайне пересидит. :)
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>геноцид - это гораздо более позднее изобретениеВ древности с захватываемыми территориями ... поступали зачастую гораздо проще[/b]
ранее не было тех.возможности убивать много и везде - оружие и движители были с "мускульным приводом"
Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
- Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.
Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 8.4.2008, 19:02) [snapback]243715[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитатагеноцид - это гораздо более позднее изобретениеВ древности с захватываемыми территориями ... поступали зачастую гораздо проще[/b]
ранее не было тех.возможности убивать много и везде - оружие и движители были с "мускульным приводом"
[/b][/quote]
Завоевания осуществлялись не только задля территории, но порой исключительно для увеличения населения, ибо естественный прирост был крайне низок. Геноцид же был изобретен Каином.
Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову...
Н.В. Гоголь, "Тарас Бульба"
Вот в этом-то и беда (в том числе): вместо того, чтобы сосредоточиться на э-цив - что оно? почему не идет? чего ей не хватает? - народ растекается мыслью в исторические и социологические экскурсы
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 10.7.2008, 0:19) [snapback]253332[/snapback]</div>Не хватает ей известно чего (если речь про е-цив 2, а не 1) - того, чтобы за её создание кто-нибудь взялся :)Вот в этом-то и беда (в том числе): вместо того, чтобы сосредоточиться на э-цив - что оно? почему не идет? чего ей не хватает? - народ растекается мыслью в исторические и социологические экскурсы :(
[/b]
В настоящий момент проект у нас мне удалось частично разморозить - договорились о том, что я представлю экономическое обоснование (попытаюсь показать рентабельность).
Так что оценки количества возможных игроков в такую игру (т.е. е-цив 1 с исправленными недочетами), а также способы конвертации игроков в деньги - весьма велкам.
Это, Йорик, кстати твоя тема, - ты ее неоднократно затрагивал, и мы наконец к ней пришли :)
Я был на море - потому сорри за задержку с ответом
Увы, ничего нового не скажу: судя по активности в этой ветке, игроков в э-цив2 пока намечается "немного". Но это еще не факт: возможно, если игра заработает, игроков прибавится.
Помнишь, я подымал вопрос среди корифанов э-цив - в чем причина ее завала? Так я и не услышал "достаточно много" мнений
Я же по-прежнему при своем мнении:
- или в э-цив вносятся небольшие, косметические изменения - и ее ждет та же участь, что и 1ю;
- или э-цив становится "Травой" - и это уже тоже не стратегия, тут или игра примитивная, типа Травы - и в нее можно резаться в мультик, но скучно, или она становится сложней Травы - и тогда в мультик не порежешься (но ты, я помню, веришь в такой мульик - твое дело)
- или э-цив развивается в полноценный СИНГЛ, более сложный и реальный чем Цива - и это куча работы (но возможна и прибыль по моей системе). И тогда в нее действительно начинают резаться МАССЫ.
Так что извини - не смогу оценить потенциал игры в ТВОЕЙ версии
Но все равно мне интересна твоя тема - потому и слежу за ней, и интересуюсь "как дела".
Ваши права
Ответить с цитированием
