E-civ

[maxis81]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 19.11.2007, 17:52) [snapback]215544[/snapback]</div>

Подчитал конфу.

1. О действиях армии против нескольких армий:
Если таки предполагается ИИ армии - а ИМХО это неизбежно, иначе э-цив2 будет еще медленней Цивы (т.к. в Циве хотя бы один текущий игрок управляет ситуацией) - то этот ИИ должен управлять РАЗДЕЛЕНИЕМ своей армии - т.е. если из пачки вражеских армий выделяется отвлекающий быстрый отряд, ИИ нашей армии должен выделить из своей армии тоже быстрый, превосходящий отряд, учитывая разные условия - насколько изменится соотношение сил с врагом после выделения отряда; в насколько важном направлении пытается уйти вражеский отряд и т.д.

2. О форме скриптов:
О кишках скриптов не мне судить, но для привлечения большего числа игроков, для облегчения написания тех самых неизбежных скриптов желательна какая-то более простая форма, понятная и непрогерам.
[/b]

Э-хе-хе... мда, задачи, однако.

1. Сделать ИИ, способный выбирать максимально выгодные условия боевых столкновений. Ага, всего-то...

2. Сделать скриптовый язык программирования, понятный и непрогерам. Ну тут вообще без комментариев :)

[Yorick]

Понятно, что сложно. И если бы речь шла о чисто любительском проекте - я и не заикался бы.

Но насколько я понял, почему я вообще встрял в разговор - речь шла о том, что за разработку возьмется некая фирма, т.е. предполагается хоть как-то оплаченная работа нескольких спецов, желательно в т.ч. несколько прогеров.

[maxis81]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 19.11.2007, 18:24) [snapback]215566[/snapback]</div>

Понятно, что сложно. И если бы речь шла о чисто любительском проекте - я и не заикался бы.

Но насколько я понял, почему я вообще встрял в разговор - речь шла о том, что за разработку возьмется некая фирма, т.е. предполагается хоть как-то оплаченная работа нескольких спецов, желательно в т.ч. несколько прогеров.
[/b]

Гм, Йорик, ну ты же понимаешь...
Объем доработок и переработок, не говоря уж о новых фичах, необходимых на первом же этапе (т.е. до того, как в игру вообще начнет кто-то играть) прямо пропорционален расходам и рискам, и, следовательно, обратно пропорционален тому, что фирма возьмется за проект.

Поэтому еще раз напоминаю, что хочется обсуждать реальные вещи :)

У меня вот например такой вопрос, - он конечно больше наверное интерфейсный...
Как лучше всего показывать игрокам (в т.ч. не имеющим опыта с е-цив1 и не стремящихся долго и глубоко разбираться) реальное положение на карте (положение караванов, юнитов, городов...) и "приказанное"? Чтобы в это легко было въехать и легко было различать, но при этом можно было отдавать приказы на много тиков вперед?

С караванами и юнитами я могу предложить модель маршрут-действие. Т.е. задается движение по маршрутам (ну, когда клиент сможет рассчитывать кратчайшие пути, то достаточно будет задавать только узловые точки пути), а в некоторых узловых точках можно будет отдавать приказ на действия - сгружение каравана, внегородское строительство инженерами, диверсантская миссия шпионом... Однако вот объединение армий и флотов - это уже довольно нетривиальная задача, надо будет обдумать.

Как бы ловчее это отображать? Полупрозрачностью какой-то, что ли, со значком действия, и номером тика? И маршрут какими-нибудь стрелочками в клетках, опять же с номером тика? А всегда (а то маршрутов много может быть), или только при выборе юнита?

А если скажем приказ на основание города? По идее нужно разрешить в таком "запланированном" городе давать приказы на строительство, на производство, изучение наук и так далее... Так, однако, можно далеко зайти и совершенно запутаться, мешая виртуальное и реальное! :)
Выходит, лучше все-таки сделать, чтобы приказы заранее для свежеоснованного города отдавать было нельзя, и жители бы до поступления первых указаний ничего не делали, добывая понемногу еду с приусадебных участков?

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 19.11.2007, 17:06) [snapback]215665[/snapback]</div>

Объем доработок и переработок, не говоря уж о новых фичах, необходимых на первом же этапе (т.е. до того, как в игру вообще начнет кто-то играть) прямо пропорционален расходам и рискам, и, следовательно, обратно пропорционален тому, что фирма возьмется за проект.

Поэтому еще раз напоминаю, что хочется обсуждать реальные вещи [/b]

Согласен. Но бывают ситуации (не утверждаю наверняка, что сейчас именно та ситуация), когда частичное выполнение хуже, чем невыполнение. Напр. переход с левостороннего дорожного движения на правостороннее: сегодня только троллейбусы, завтра - автобусы, послезавтра - легковушки

Что-то похожее я вижу и с попытками разработать новую стратегию: вот мы на Мозгоштурме немало толкового обсудили, сделали для себя какие-то выводы, часто и полезные, похожие дискуссии я читал в разных местах и на разных языках; но вот общая идея - уже заболталась, уже каждую новую попытку начинать сложнее чем с нуля - народ устал и разочаровался.

Так вот если просто в 100й раз заводить хоровод на тему "письмо Сиду" или "как вы представляете себе настоящую! стратегию" - вряд ли это заинтересует новых людей, а тех, кто годами об этом говорил (типа меня ) это уже и самих задолбало.

И тем не менее, наперекор своим же словам , повторю - чтобы не заболтать и эту тему, э-цив2, надо выбрать главное - оптимум, компромисс между 1) возможностями потенциальных разрабов, 2) пожеланиями корифанов э-цив (коих меньшинство, но это ядро целевой аудитории), 3) пожеланиями потенциальных игроков - которых пока еще нет, но их мнением уже можно попытаться поинтересоваться, хоть и на НашФанатиках, Цивру - напр. в виде опроса.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

У меня вот например такой вопрос, - он конечно больше наверное интерфейсный...
Как лучше всего показывать игрокам (в т.ч. не имеющим опыта с е-цив1 и не стремящихся долго и глубоко разбираться) реальное положение на карте (положение караванов, юнитов, городов...) и "приказанное"? Чтобы в это легко было въехать и легко было различать, но при этом можно было отдавать приказы на много тиков вперед?[/b]

В игре F-19 (F-117) был такой вариант просмотра карты - можно было отдельно включать слои карты - показывать ли радары, ракеты, их радиусы; при наведении курсора на радар показывались его характеристики. Наверняка это уже было обыграно в стратегиях, просто мне не попадалось.

Так же наверное можно было бы и в э-цив: не просто как в Циве включил/выключил показ городов и войск для просмотра ресурсов, а включил/выключил послойно то, что тебя интересует: отдельно города, войска, направления движения, ярлычки-приказы к армиям (или отдельный режим - показывать стрелки и ярлыки только при наведении курсора на объект, или при правом клике...)

<div class='quotetop'>Цитата</div>

С караванами и юнитами я могу предложить модель маршрут-действие. Т.е. задается движение по маршрутам (ну, когда клиент сможет рассчитывать кратчайшие пути, то достаточно будет задавать только узловые точки пути), а в некоторых узловых точках можно будет отдавать приказ на действия - сгружение каравана, внегородское строительство инженерами, диверсантская миссия шпионом... [/b]

Ну да, я вроде о том же?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Однако вот объединение армий и флотов - это уже довольно нетривиальная задача, надо будет обдумать.[/b]

Какие главные сложности ты имеешь в виду? То, что не всегда они смогут встретиться там и тогда, где и когда предусмотрел игрок?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Как бы ловчее это отображать? Полупрозрачностью какой-то, что ли, со значком действия, и номером тика? И маршрут какими-нибудь стрелочками в клетках, опять же с номером тика? А всегда (а то маршрутов много может быть), или только при выборе юнита?[/b]

А что - главные вопросы, о временнОм режиме и ИИ, уже решен? От ответов на эти вопросы зависят и детали. Напр. если ИИ у армии есть, то если путь перекрывает враг, при просмотре через несколько тиков мы должны (можем) увидеть уже не тот путь, что мы задали (проходящий через врага), а измененный - на усмотрение ИИ командарма.

Если же ИИ нет - путь остается прежний, и юнит тупо будет идти на врага - даже если шансов нет, что глупо.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А если скажем приказ на основание города? По идее нужно разрешить в таком "запланированном" городе давать приказы на строительство, на производство, изучение наук и так далее... Так, однако, можно далеко зайти и совершенно запутаться, мешая виртуальное и реальное! [/b]

Мне совсем не нравится существующая система основания городов, унаследованная от Цивы. Я вообще стараюсь избегать дискретности - успел/не успел основать город - а значит, отхватил/не отхватил терру, дорогу, ресурс и т.д. Гораздо лучше реальная экономическая система, как предлагал General (он и ссылку давал на какой-то сайт) - когда города создаются в зависимости от обстановки - экономики, войны и т.д.: прошел шелковый путь через города - в них стекаются люди с окрестностей, семьи в городе становятся более многодетными, благосостояние растет - растет и город; шелковый путь стал не нужен - город тоже начинает хиреть; город в зоне военных действий - народ потихоньку сматывается; игрок дает городу дотации - город развивается - может, и вопреки другим негативным факторам.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Выходит, лучше все-таки сделать, чтобы приказы заранее для свежеоснованного города отдавать было нельзя, и жители бы до поступления первых указаний ничего не делали, добывая понемногу еду с приусадебных участков?[/b]

...конечно, разработать такую экономическую систему, даже на уровне детских упрощений Цивы, непросто, но тогда В ПРИНЦИПЕ не будет вопросов - что делать объектам без приказов: они просто будут заниматься своим делом - первостепенным ДЛЯ НИХ, а не для игрока, - пахать, ковать, зарабатывать деньгу, размножаться и т.д.

И конечно, это требует и непрямого управления игрока, и многоуровневой экономики: в Циве все ресурсы в руках только игрока; в э-цив уже есть отдельная городская касса, что намного прогрессивнее. Еще нужны кассы юнитов - не может отвоеванная денежка моментально попадать в кассу - ее надо еще доставить, что занимает время и отвлекает солдат на сопровождение, иначе эту деньгу отобьет еще кто-то. Или ходи со все бОльшими деньгами, рискуя, что при проигранном бое ВСЕ достанется врагу.

<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 20.11.2007, 12:17) [snapback]215857[/snapback]</div>

Можешь, кстати, посудить о "кишках скриптов" (точнее, сейчас - команд, а не скриптов) в их нынешнем виде. Вот тут (если вдруг не читал) список команд в е-цив:[/b]

Читал, и Яху-конфу посматриваю.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А вот что в конфе написал человек, который в свое время дорабатывал сервер: ...
Но, признаться, мысль этого человека и я пока что не до конца понял [/b]

Я тоже не совсем понял - тут надо знание разных языков, вопрос к прогерам. Как их заинтересовать э-цив2 - не знаю.

[Aku_Aku]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.11.2007, 13:50) [snapback]216073[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 19.11.2007, 17:06) [snapback]215665[/snapback]

Объем доработок и переработок, не говоря уж о новых фичах, необходимых на первом же этапе (т.е. до того, как в игру вообще начнет кто-то играть) прямо пропорционален расходам и рискам, и, следовательно, обратно пропорционален тому, что фирма возьмется за проект.

Поэтому еще раз напоминаю, что хочется обсуждать реальные вещи [/b]

И тем не менее, наперекор своим же словам , повторю - чтобы не заболтать и эту тему, э-цив2, надо выбрать главное - оптимум, компромисс между 1) возможностями потенциальных разрабов, 2) пожеланиями корифанов э-цив (коих меньшинство, но это ядро целевой аудитории), 3) пожеланиями потенциальных игроков - которых пока еще нет, но их мнением уже можно попытаться поинтересоваться, хоть и на НашФанатиках, Цивру - напр. в виде опроса.[/b][/quote]

Чувствую что придется и здесь все заново.

1) Тут есть лишь две возможности: разработка опенсорс и комерческая.
И та, и та... требует кучи времени и сил.
Не менее года (реалистичнее 2-3) работы нескольких (желательно до 10) человек.
Это -- практически полностью совершенно абсолютный минимум.
Можно конечно начинать и с меньшего, но с учетом расширения в дальнейшем до вышеуказанных кондиций.

При ЛЮБЫХ других раскладах, можна рассчитывать на что-то не большее чем детская поделка.

2) Таковые пожелания могут быть встречены с пониманием при учете опенсорс разработки... особенно если будут подкреплены помощью, возможно в виде пожертвований (нормальная практика для проектов интересных людям)

При комерческой разработке -- таковые пожелания -- нафик не нужны.

3) Учитывая что уровень таких пожелений и по идейности и по реализации... заранее можно предсудить их судьбу -- фтопку. )


<div class='quotetop'>Цитата</div>

У меня вот например такой вопрос, - он конечно больше наверное интерфейсный...
Как лучше всего показывать игрокам (в т.ч. не имеющим опыта с е-цив1 и не стремящихся долго и глубоко разбираться) реальное положение на карте (положение караванов, юнитов, городов...) и "приказанное"? Чтобы в это легко было въехать и легко было различать, но при этом можно было отдавать приказы на много тиков вперед?[/b]

Сорри Максим, но таковые вопросы геймдизайнер ОБЪЯЗАН решать сам.
Иначе он не геймдизайнер, и может потому и не братся за такую работу.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

А что - главные вопросы, о временнОм режиме и ИИ, уже решен? От ответов на эти вопросы зависят и детали. Напр. если ИИ у армии есть, то если путь перекрывает враг, при просмотре через несколько тиков мы должны (можем) увидеть уже не тот путь, что мы задали (проходящий через врага), а измененный - на усмотрение ИИ командарма.[/b]

Опять ты повторяеш всю ту же банальщину.
НИКАКИЕ рассуждения о режиме и ИИ не помогут, покуда человек-геймдизайнер-програмист (в одном лице) не сядет и не придумает (хотя бы в общих чертах, но конкретно) как это все сделать.

Общие фразы о режиме хода и т.п. годятся только для бани. ) Порассуждать.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Мне совсем не нравится существующая система основания городов, унаследованная от Цивы. Я вообще стараюсь избегать дискретности - успел/не успел основать город - а значит, отхватил/не отхватил терру, дорогу, ресурс и т.д. Гораздо лучше реальная экономическая система, как предлагал General (он и ссылку давал на какой-то сайт) - когда города создаются в зависимости от обстановки - экономики, войны и т.д.: прошел шелковый путь через города - в них стекаются люди с окрестностей, семьи в городе становятся более многодетными, благосостояние растет - растет и город; шелковый путь стал не нужен - город тоже начинает хиреть; город в зоне военных действий - народ потихоньку сматывается; игрок дает городу дотации - город развивается - может, и вопреки другим негативным факторам.[/b]

Ты здесь повторяеш практически мои рассуждения, о которых я столько талдычил на форуме... )


<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

А вот что в конфе написал человек, который в свое время дорабатывал сервер: ...
Но, признаться, мысль этого человека и я пока что не до конца понял [/b]

Я тоже не совсем понял - тут надо знание разных языков, вопрос к прогерам. Как их заинтересовать э-цив2 - не знаю.[/b][/quote]
Чего там понимать... чел сам не разобрался до конца, чего именно он хочет.
А так... ничего военного он не предлагает, все достаточно банально.
И больше относится к реализации чем к концептуальной части.

[maxis81]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.11.2007, 21:12) [snapback]216145[/snapback]</div>

Чувствую что придется и здесь все заново. :)
[/b]

Нетушки, шабаш разговорам на тему переобсуждения концептуальных вопросов :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

У меня вот например такой вопрос, - он конечно больше наверное интерфейсный...
Как лучше всего показывать игрокам (в т.ч. не имеющим опыта с е-цив1 и не стремящихся долго и глубоко разбираться) реальное положение на карте (положение караванов, юнитов, городов...) и "приказанное"? Чтобы в это легко было въехать и легко было различать, но при этом можно было отдавать приказы на много тиков вперед?[/b]

Сорри Максим, но таковые вопросы геймдизайнер ОБЪЯЗАН решать сам.
Иначе он не геймдизайнер, и может потому и не братся за такую работу.
[/b][/quote]

Я-то решу сам в итоге, как уж без этого :) Но я, как уже говорил, всегда рад послушать предложения и оценки от умных и опытных людей, а в процессе обсуждения у меня самого возникают как вопросы, которые нужно детализировать, так и ответы на них.

[Yorick]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.11.2007, 17:12) [snapback]216145[/snapback]</div>

При ЛЮБЫХ других раскладах, можна рассчитывать на что-то не большее чем детская поделка.[/b]

Но ведь у людей уже есть "опенсорс" - коды э-цив.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

При комерческой разработке -- таковые пожелания -- нафик не нужны[/b]

Но ведь игра на кого-то рассчитывается? И что - авторам все равно - будут ли играть в плод их трудов?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ты здесь повторяеш практически мои рассуждения, о которых я столько талдычил на форуме[/b]

Ну вот и лады. И General вроде того же мнения. И если бы даже только это доработать - уже бы стало интереснее.

<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 21.11.2007, 17:32) [snapback]216152[/snapback]</div>

Нетушки, шабаш разговорам на тему переобсуждения концептуальных вопросов [/b]

Так перечисли конкретно - ЧТО ИМЕННО не подлежит обсуждению.

[maxis81]

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.11.2007, 16:50) [snapback]216073[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Поэтому еще раз напоминаю, что хочется обсуждать реальные вещи :)[/b]

Согласен. Но бывают ситуации (не утверждаю наверняка, что сейчас именно та ситуация), когда частичное выполнение хуже, чем невыполнение. Напр. переход с левостороннего дорожного движения на правостороннее: сегодня только троллейбусы, завтра - автобусы, послезавтра - легковушки :)
[/b][/quote]

Согласен, бывают. Сейчас, насколько я вижу, не она.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Так вот если просто в 100й раз заводить хоровод на тему "письмо Сиду" или "как вы представляете себе настоящую! стратегию" - вряд ли это заинтересует новых людей, а тех, кто годами об этом говорил (типа меня :) ) это уже и самих задолбало.[/b]

... поэтому давайте таки обсуждать "как нам обустроить е-циву" :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>

И тем не менее, наперекор своим же словам :) , повторю - чтобы не заболтать и эту тему, э-цив2, надо выбрать главное - оптимум, компромисс между 1) возможностями потенциальных разрабов, 2) пожеланиями корифанов э-цив (коих меньшинство, но это ядро целевой аудитории), 3) пожеланиями потенциальных игроков - которых пока еще нет, но их мнением уже можно попытаться поинтересоваться, хоть и на НашФанатиках, Цивру - напр. в виде опроса.[/b]

С технической точки зрения я это понимаю так. Основная концепция меняться не будет. В задачах на доработку, которые формулируются и обкатываются с помощью аудитории е-циверов и цивфанатиках, будет часть безусловно приоритетных (без воплощения которых и затеваться особо не стоит), часть сильно нужных, и так далее по убывающей, до "немного желаемых". А уже дальше вступят в дело возможности разработчиков, и где-то в этом упорядоченном списке задач и фич придется провести черту.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

В игре F-19 (F-117) был такой вариант просмотра карты - можно было отдельно включать слои карты - показывать ли радары, ракеты, их радиусы; при наведении курсора на радар показывались его характеристики. Наверняка это уже было обыграно в стратегиях, просто мне не попадалось.

Так же наверное можно было бы и в э-цив: не просто как в Циве включил/выключил показ городов и войск для просмотра ресурсов, а включил/выключил послойно то, что тебя интересует: отдельно города, войска, направления движения, ярлычки-приказы к армиям (или отдельный режим - показывать стрелки и ярлыки только при наведении курсора на объект, или при правом клике...)[/b]

Резонно, в общем, - действительно нужно что-то вроде разных режимов просмотра карты.
Стрелочки движения юнитов, находящихся в процессе перехода из одной клетки в соседнюю (а он будет зачастую занимать более одного тика) нужно показывать. Нужно также показывать значки действия в клетках (это пожалуй не по дефолту). Сильно неплохо также иметь возможность смотреть, куда за сколько тиков может попасть юнит или армия врага (сейчас в е-циве это всё приходится считать в уме).
Во флеше, кстати, правый клик - того-с... не работает.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Однако вот объединение армий и флотов - это уже довольно нетривиальная задача, надо будет обдумать.[/b]

Какие главные сложности ты имеешь в виду? То, что не всегда они смогут встретиться там и тогда, где и когда предусмотрел игрок?

Хм, ну вот с этим сейчас в е-циве1 непросто. Вот смотри, указываешь ты двум армиям маршрут из разных мест в одну клетку (приказанный маршрут естественно можно менять). В ней присоединяешь одну армию к другой. Получившейся армии (точнее, увеличившейся второй) даешь приказ двигаться по какому-то дальнейшему маршруту.
Сложность например в том, что в е-циве1 первая армия при этом с карты пропадает, ей например больше нельзя изменить или отменить маршрут. К счастью, в е-цив2 такой проблемы не будет, потому что первая армия будет по-прежнему отображаться клиентом на своем реальном местоположении, ее можно будет выбрать. И если скажем задать ей более долгий маршрут, то просто автоматически изменится тик, в который приказано соединить армии.
Даже можно будет редактировать свойства действия присоединения. Например, задать, что если первая армия не подошла в указанный срок, то и второй не нужно двигаться дальше, т.е. остаться ждать, или же вообще отменить приказ (например, наступление :).
Так что пожалуй что поторопился я - не такие уж и сложности. Да здравствует совместное обсуждение! :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А что - главные вопросы, о временнОм режиме и ИИ, уже решен? ... Если же ИИ нет - путь остается прежний, и юнит тупо будет идти на врага - даже если шансов нет, что глупо.[/b]

В общем я обмозговал это дело, почитал на цивру рассуждения о реализации тактического ИИ, и пришел предварительно к следующему.
1) Разделять армии на юниты ИИ не будет. Задача создания соединений войск, соответствующих стоящим (или предполагаемым) боевым задачам - вполне реальная вещь, и она останется за игроком. Пущай создает одну армию кавалеристскую с задачей патрулировать, а другую ударную, чтобы генеральные сражения давать, и пусть приказы разные им дает. Ошибется - пусть пеняет на себя :) ну или альтернатива - заглядывать в игру пару раз в день и корректировать приказы.
2) По умолчанию для армий будет иметься минимальный набор приказов. Самый сложный из них будет ну мааааксимум сделать шаг на одну клетку в сторону армии врага, если симуляция покажет шансы на победу выше некоторого значения (статистическую симуляцию оставляем).
Ну может быть тупое преследование вражеской армии еще (если она разделяется, продолжается тупое преследование самой крупной ее части).
Возможно, какие-то из приказов станут доступны только при открытии определенных наук.
3) Все остальные приказы являются кастомными и могут быть реализованы скриптами игрока, буде у него возникнет такое желание, а создатели игры все-таки найдут время для реализации скриптового языка для этого дела. Вот там уже пусть кто во что горазд - практика и коллективный разум покажут, возможна ли тактическая автоматизация.
Ну, естественно, если кто-то из игроков захочет своими успехами в написании скрипта похвастаться и выложит его для общего доступа, это будет только поощряться.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Еще нужны кассы юнитов - не может отвоеванная денежка моментально попадать в кассу - ее надо еще доставить, что занимает время и отвлекает солдат на сопровождение, иначе эту деньгу отобьет еще кто-то. Или ходи со все бОльшими деньгами, рискуя, что при проигранном бое ВСЕ достанется врагу.[/b]

Это как раз в е-циве уже есть. Если ты лихим набегом поназахватывал вражеские караваны с ресурсами (или поднял их при разграблении города), то тебе предстоит еще довести это добро до своих городов, где их можно использовать будет. Я обычно, если мои рейдеры с захваченными караванами оказывались в окружении, караваны с ресурсами распускал - чтобы врагу было обиднее и вреднее ;)

<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.11.2007, 21:51) [snapback]216158[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.11.2007, 17:12) [snapback]216145[/snapback]

При ЛЮБЫХ других раскладах, можна рассчитывать на что-то не большее чем детская поделка.[/b]

Но ведь у людей уже есть "опенсорс" - коды э-цив.
[/b][/quote]

Совершенно верно, нынешняя е-цива она вообще ходячий пример, противоречащий утверждениям, что одному человеку невозможно создать что-то стоящее.
Впрочем, я еще много лет назад, когда только узнал как была создана е-цива, уже тогда остро почувствовал, что это противоречит законам природы :)))

<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 21.11.2007, 17:32) [snapback]216152[/snapback]

Нетушки, шабаш разговорам на тему переобсуждения концептуальных вопросов :)[/b]

Так перечисли конкретно - ЧТО ИМЕННО не подлежит обсуждению.
[/b][/quote]

Во-первых, не хотелось бы быть категоричным - я вполне даже знаю, что мое видение - не истина в последней инстанции, а в высказываемых предположениях бывают интересные мысли.
Во-вторых, часто я с удивлением вижу, что достаточно нетривиальные вещи из того, что предлагается, в е-циве уже вовсе даже реализованы, - ну может быть не всегда в том виде, как представляется предлагающему.
В-третьих, если предложения начинают уклоняться от генеральной линии е-цивы, я всегда стараюсь обратить на это внимание и поправить, попросив не тратить усилия на обсуждение в эту сторону.

Ну и наконец, что же не стоит обсуждать :))
К сожалению или к счастью, но на концептуальном уровне в следующую версию е-цивы не могут быть включены:
- Изменение роли игрока (непрямой контроль, следование историческим и социальным процессам, неполная информация и т.п.)
- Эволюционная концепция роста городов.
- Сложный ИИ, в особенности автоматизирующий то, чего ни в одной другой игре-стратегии видеть не доводилось (это, увы, неплохой индикатор того, что задача по его созданию чрезвычайно сложна, если вообще реализуема).

Вроде пока в голову не приходит ничего больше :)

[maxis81]

<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 21.11.2007, 22:11) [snapback]216163[/snapback]</div>

В общем я обмозговал это дело, почитал на цивру рассуждения о реализации тактического ИИ, и пришел предварительно к следующему.
1) Разделять армии на юниты ИИ не будет. Задача создания соединений войск, соответствующих стоящим (или предполагаемым) боевым задачам - вполне реальная вещь, и она останется за игроком. Пущай создает одну армию кавалеристскую с задачей патрулировать, а другую ударную, чтобы генеральные сражения давать, и пусть приказы разные им дает. Ошибется - пусть пеняет на себя :) ну или альтернатива - заглядывать в игру пару раз в день и корректировать приказы.
2) По умолчанию для армий будет иметься минимальный набор приказов. Самый сложный из них будет ну мааааксимум сделать шаг на одну клетку в сторону армии врага, если симуляция покажет шансы на победу выше некоторого значения (статистическую симуляцию оставляем).
Ну может быть тупое преследование вражеской армии еще (если она разделяется, продолжается тупое преследование самой крупной ее части).
Возможно, какие-то из приказов станут доступны только при открытии определенных наук.
3) Все остальные приказы являются кастомными и могут быть реализованы скриптами игрока, буде у него возникнет такое желание, а создатели игры все-таки найдут время для реализации скриптового языка для этого дела. Вот там уже пусть кто во что горазд - практика и коллективный разум покажут, возможна ли тактическая автоматизация.
Ну, естественно, если кто-то из игроков захочет своими успехами в написании скрипта похвастаться и выложит его для общего доступа, это будет только поощряться.
[/b]

Итак, продолжаем детализировать. Вот такой вот набор предопределенных приказов у меня получился. Знаком (?) помечаются спорные моменты, курсивом - мои размышления.
Самая интересная часть, конечно же, про Patrol/Engage :)

Предопределенные приказы армий:
...
Пардон, фигню спорол-с, поспешив.
Делать надо по-другому, скоро выложу.

[Aku_Aku]

<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 21.11.2007, 19:11) [snapback]216163[/snapback]</div>

... поэтому давайте таки обсуждать "как нам обустроить е-циву" [/b]

Тут есть оговорка. В каком качестве обсуждать?
Ведь даже еще не ясен статус проекта... будет он или нет, открытый или под крылом у фирмы.
Дальше, не ясен статус обсуждающих... может я зануда, но мне как-то не особо интересно обсуждать проект, когда не ясно каким местом я к нему отношусь.
Может стоит уже как-то определятся?
Сайтик уже какой-то открыть, команду начинать формиовать?


<div class='quotetop'>Цитата</div>

С технической точки зрения я это понимаю так. Основная концепция меняться не будет.[/b]

Ну тогда это малоинтересно. Особенно при том, что концепция и не сформулированна, а уже утверждаеться что неизменна.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

В задачах на доработку, которые формулируются и обкатываются с помощью аудитории е-циверов и цивфанатиках, будет часть безусловно приоритетных (без воплощения которых и затеваться особо не стоит), часть сильно нужных, и так далее по убывающей, до "немного желаемых". А уже дальше вступят в дело возможности разработчиков, и где-то в этом упорядоченном списке задач и фич придется провести черту.[/b]

Не покатит.
Предложения вольных наблюдателей, по определению не годятся для реализации.
Решения может принимать только команда, в идеальном случае -- геймдизайнер.
То что ты говориш -- это распыление ответственности тогда, когда нужно её концентрировать.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Резонно, в общем, - действительно нужно что-то вроде разных режимов просмотра карты.
Стрелочки движения юнитов, находящихся в процессе перехода из одной клетки в соседнюю (а он будет зачастую занимать более одного тика) нужно показывать. Нужно также показывать значки действия в клетках (это пожалуй не по дефолту). Сильно неплохо также иметь возможность смотреть, куда за сколько тиков может попасть юнит или армия врага (сейчас в е-циве это всё приходится считать в уме).
Во флеше, кстати, правый клик - того-с... не работает.[/b]

Флеша?
Разве ты хочеш браузерку делать?.. ну тогда и вообще говорить не о чем.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Сложность например в том, что в е-циве1 первая армия при этом с карты пропадает, ей например больше нельзя изменить или отменить маршрут. К счастью, в е-цив2 такой проблемы не будет, потому что первая армия будет по-прежнему отображаться клиентом на своем реальном местоположении, ее можно будет выбрать. И если скажем задать ей более долгий маршрут, то просто автоматически изменится тик, в который приказано соединить армии.[/b]

Это все -- плохой дизайн.
Почему решение оп присоединении реализуется заранее, а не тогда, когда армии стоят на одной клетке?



<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата

А что - главные вопросы, о временнОм режиме и ИИ, уже решен? ... Если же ИИ нет - путь остается прежний, и юнит тупо будет идти на врага - даже если шансов нет, что глупо.[/b]

В общем я обмозговал это дело, почитал на цивру рассуждения о реализации тактического ИИ, и пришел предварительно к следующему.
1) Разделять армии на юниты ИИ не будет. Задача создания соединений войск, соответствующих стоящим (или предполагаемым) боевым задачам - вполне реальная вещь, и она останется за игроком. Пущай создает одну армию кавалеристскую с задачей патрулировать, а другую ударную, чтобы генеральные сражения давать, и пусть приказы разные им дает. Ошибется - пусть пеняет на себя ну или альтернатива - заглядывать в игру пару раз в день и корректировать приказы.[/b][/quote]
Хм... все еще на ранних этапах того, что я уже имею в своей концепции.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

2) По умолчанию для армий будет иметься минимальный набор приказов. Самый сложный из них будет ну мааааксимум сделать шаг на одну клетку в сторону армии врага, если симуляция покажет шансы на победу выше некоторого значения (статистическую симуляцию оставляем).
Ну может быть тупое преследование вражеской армии еще (если она разделяется, продолжается тупое преследование самой крупной ее части).
Возможно, какие-то из приказов станут доступны только при открытии определенных наук.[/b]

То же...

<div class='quotetop'>Цитата</div>

3) Все остальные приказы являются кастомными и могут быть реализованы скриптами игрока, буде у него возникнет такое желание, а создатели игры все-таки найдут время для реализации скриптового языка для этого дела. Вот там уже пусть кто во что горазд - практика и коллективный разум покажут, возможна ли тактическая автоматизация.
Ну, естественно, если кто-то из игроков захочет своими успехами в написании скрипта похвастаться и выложит его для общего доступа, это будет только поощряться.[/b]

Это (скрипты) как говорят "архи важно.. и нах никому не нужно".
Это явная задача подходящая под 100% фичекат.



<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 21.11.2007, 21:51) [snapback]216158[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 21.11.2007, 17:12) [snapback]216145[/snapback]

При ЛЮБЫХ других раскладах, можна рассчитывать на что-то не большее чем детская поделка.[/b]

Но ведь у людей уже есть "опенсорс" - коды э-цив.
[/b][/quote]

Совершенно верно, нынешняя е-цива она вообще ходячий пример, противоречащий утверждениям, что одному человеку невозможно создать что-то стоящее.
Впрочем, я еще много лет назад, когда только узнал как была создана е-цива, уже тогда остро почувствовал, что это противоречит законам природы ))[/b][/quote]
Дык... по тем временам, это ЕЩЕ было возможно.
Сейчас же совсем другие требования к внешнему виду игры.
Да и... он ведь полностью все сам делал, а только начинал... об этом я уже упомняул выше... начинать можно и с совсем небольшого.
НО, результат будет только когда присоденится больше людей.

А что до кодов... чесное слово, еще от Йорика такого можно было ожидать...
Ведь сам голый код, без людей которые над ним работали, без детальной (или хоть какой) документации -- это скорее камень на шее, чем реальная помощь.

Тем более учитывая, что клиент нужно будет переписать заново.
Сервер, в который по ходу вносилось куча исправлений, придется тоже переписывать.

Конечно, хотелось бы быть не правым... увидеть тот код и убедится что его действительно можно улучшить... но где он тот код? где его можно увидеть?



<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 21.11.2007, 17:32) [snapback]216152[/snapback]

Ну и наконец, что же не стоит обсуждать )
К сожалению или к счастью, но на концептуальном уровне в следующую версию е-цивы не могут быть включены:
- Изменение роли игрока (непрямой контроль, следование историческим и социальным процессам, неполная информация и т.п.)[/b]

Совершенно разные по сложности и нужности вещи.

Непрямой контроль, может и сложно сделать, но главное что НАХРЕН он кому-то нужен. Человек садиться к игре, чтобы играть самому, а не любоватся как комп играет за него. Такое только олигофренам может понравиться.
Вообще, это одно из ошибочных "улучшений", которое встречаеться довольно часто в предложениях.

Следование истории... это требует нетехнической работы, продумывания сценариев и дерева тех.
Ничего военного, если будет кому этим заниматся.

Неполная информация -- это вообще простейшая штука. чтоб её реализовать нужно даже не дописывать, а убирать существующие возможности.
Но это -- может очень сильно поменять геймпелей, хоть ИМХО и в лучшую сторону.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

- Эволюционная концепция роста городов.
- Сложный ИИ, в особенности автоматизирующий то, чего ни в одной другой игре-стратегии видеть не доводилось (это, увы, неплохой индикатор того, что задача по его созданию чрезвычайно сложна, если вообще реализуема).

Вроде пока в голову не приходит ничего больше [/b]

Опять же... кому нужен комп играющий сам с собой???

[maxis81]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.11.2007, 13:43) [snapback]216392[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

С технической точки зрения я это понимаю так. Основная концепция меняться не будет.[/b]

Ну тогда это малоинтересно. Особенно при том, что концепция и не сформулированна, а уже утверждаеться что неизменна.
[/b][/quote]

Концепция мало того, что сформулирована (http://e-civ.univer.kharkov.ua/help_r.htm), по ней даже создана целая игра (е-цив) :))

Предлагаемые изменения общего плана - см. в документе E-Civ2.doc, который я тут выкладывал.

[maxis81]

<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 22.11.2007, 13:43) [snapback]216392[/snapback]</div>

Тут есть оговорка. В каком качестве обсуждать?
Ведь даже еще не ясен статус проекта... будет он или нет, открытый или под крылом у фирмы.
Дальше, не ясен статус обсуждающих... может я зануда, но мне как-то не особо интересно обсуждать проект, когда не ясно каким местом я к нему отношусь.
Может стоит уже как-то определятся?
Сайтик уже какой-то открыть, команду начинать формиовать?

Не покатит.
Предложения вольных наблюдателей, по определению не годятся для реализации.
Решения может принимать только команда, в идеальном случае -- геймдизайнер.
То что ты говориш -- это распыление ответственности тогда, когда нужно её концентрировать.
[/b]

Мне кажется, я говорил уже, в качестве кого пока что выступает уважаемая аудитория цивфанатиков. В качестве умных и опытных советчиков и обсуждателей моих изысканий и предложений.
Решения именно я и принимаю, ни о каком перекладывании ответственности речи не шло.
Официальные статусы, сайтик и команду - думаю, рано. Мне пока что статус проекта тоже неясен, к сожалению.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Флеша?
Разве ты хочеш браузерку делать?.. ну тогда и вообще говорить не о чем.
[/b]

Если можно конкретнее - какие видишь недостатки для реализации на флеше, какие есть альтернативные варианты. Только для реализации E-Civ2 (см. документ), а не чего-то еще.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Это все -- плохой дизайн.
Почему решение оп присоединении реализуется заранее, а не тогда, когда армии стоят на одной клетке?[/b]

Именно когда стоят на одной клетке оно и реализуется. Просто в е-цив1 в рамках одного хода есть 20 тиков движения, и за них армии много чего успевают сделать, в т.ч. и исчезнуть, объединившись (а караваны, например, - исчезнуть, разгрузившись).


<div class='quotetop'>Цитата</div>

Это (скрипты) как говорят "архи важно.. и нах никому не нужно".
Это явная задача подходящая под 100% фичекат.[/b]

Там у скриптов достаточно много аспектов.. То, что я изложил про тактический ИИ - оно, к сожалению, по-прежнему не совсем верно, завтра постараюсь переписать и выложить исправленное.
Что еще скриптовать - ну разве что жизнь в городах, но, я думаю, обойдемся без этого - будет реализовано очередями и политиками.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А что до кодов... чесное слово, еще от Йорика такого можно было ожидать...
Ведь сам голый код, без людей которые над ним работали, без детальной (или хоть какой) документации -- это скорее камень на шее, чем реальная помощь.[/b]

Сам я код еще не изучал. Полагаю, что полезен он настолько, насколько реализует некоторые алгоритмы и, частично, - архитектуру. Разобраться в нем, считаю, мега-проблемы не составит, документирование и комментирование там производились.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Следование истории... это требует нетехнической работы, продумывания сценариев и дерева тех.
Ничего военного, если будет кому этим заниматся.[/b]

Да, я тоже полагаю, что изменяемое дерево наук (а следовательно игровые объекты - здания, ресурсы, продукция и т.д.) будет достаточно для пользовательских извращений (в хорошем смысле :))