<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 17.12.2007, 20:37) [snapback]223011[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 17.12.2007, 14:16) [snapback]222976[/snapback]Скрипт СОВСЕМ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО игроку писать с нуля, он может быть уже заранее написан авторами игры - хочешь влазь, меняй, хочешь - играй на стандартном.[/b][/quote]Согласен. Однако нужно искать некоторый баланс между этими двумя вещами, т.е. все-таки заставлять игру что-то уметь. Потому что писать скрипты будет весьма небольшое количество игроков.[/b]
Консенсус, именно так. Я бы еще добавил - хочешь, меняй не скрипт, а его входные параметры (в поведении) - это еще проще.
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаНу вот э-цив, давай говорить прямо - для массы неиграбельна. Ты тем не менее ведь собираешься ее развивать, чтоб заиграла МАССА игроков? Сам себе противоречишь :)[/b][/quote]Это - вещь вероятно нужная, я и не спорю. Однако я отказываюсь считать это главной и единственно возможной перспективой развития е-цив. По-моему, если игра не играбельна без скриптов, то скрипты ей уже не помогут. Поэтому начинать, имхо, нужно с другого. Получится прицепить возможность скриптовать поведение армий и городов - славно. Нет, значит позже сделаем.[/b]
Неиграбельна, - и, как я и сказал, собираемся развивать в несколько другую сторону (см. ниже), а не добавлять скрипты. Не вижу у себя противоречий :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>Игровое время, архитектура, графика и интерфейс, автоматизация и уменьшение микроменеджмента (это - введение ИО, но далеко не в первую очередь скрипты).Напомни в 2х словах: с чего "надо начинать"?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаЕще раз прочитал твой док. Нашел противоречия: 1) ты сейчас против ИИ, а в тексте так и пишешь "тактический ИИ", 2) вначале есть запрет на переформирование армий, в конце - команда расщепления армий.[/b][/quote]Говорю четко: правила для такого ИО - в студию.
То, что лично я вижу возможным в этом направлении я описал в документе про действия и поведения.[/b]
1) в моем документе "действия" - это по сути и есть тактический ИИ, с точностью до названия (на тот момент, а сейчас мы это обозвали тактический ИО, но не суть). К тому же, я не говорю, что я против ИИ/ИО, я как раз говорю, что если он получится минимумом усилий, то и славно, но я бы на это не рассчитывал. И что этот минимум усилий я бы направил на реализацию именно тех действий, что я перечислил в документе. Действия эти, как ты видишь, на порядок более элементарны в тактическом плане, чем то, что предлагаешь ты, во всяком случае я теоретически могу представить, как эти действия алгортмизовать. И если ты расскажешь, как алгоритмизовать (базируясь на предложенной мной модели) те тактические действия, что предлагаешь ты, - будет очень хорошо. А если при этом еще обоснуешь полезность их добавления (не забывай, что каждая лишняя фича - нагрузка на нежный и чувствительный мозг юзера), будет вообще замечательно :)
2) документ описывает не только ИИ/ИО, но и вообще приказы армий и юнитов. Собственно к ИИ/ИО относятся разделы "Действия", "Поведения", "Примеры приказов", "Параметры поведений". То есть то, что задает этакие "сложные" приказы.
Остальные приказы - более элементарные, эффект которых я постарался явно описать в терминах игры. Их может задавать игрок или "включать" ИО в процессе выполнения своих "сложных" приказов, в первую очередь действий.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Документ ты читаешь E_Civ_Armies_and_Units.doc от 26.11, не более раннюю версию?Не совсем понятно про Симулятор битвы, и вообще - это приказ конкретным юнитам или строка в скрипте, т.е. предназначенная для игрока, для принятия решения - дать ПРИКАЗ на атаку или нет?
А правила ИО - это простейшее "если... то", другое дело как оценить соотношение сил - тут или просто игроку дать возможность мат. формулу писать, или действительно твой Симулятор...[/b]
Впрочем, там и он несколько запутан, потом как всё еще черновик... так что давай поясю.
Simulate Battle - это не приказ армии, который будет отдавать игрок, это просто описание метода, который может использоваться для оценки силы армии/армий противника.
Можно и писать мат. формулу, это да.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Йорик, ты не обижайся, но зачастую твои предложения носят характер благих пожеланий, а не конкретных вещей для конкретной игры, е-цивы. То есть бывает и непонятно, как можно вписать это в игру (т.е. рассказать в терминах объектов игры и их действий/преобразований), и как записать это на языке компьютера - тоже. Вот это я и имею в виду, говоря о правилах.Не пойму - ты вот не раз спрашиваешь про "правила в студии", я все отвечаю абзацем выше - что-то непонятно или я слишком общО?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну вот потому я и буду сопротивляться по мере сил попыткам чрезмерного (на мой взгляд) упрощения...А если э-цив будет "более простой" :), то чем она будет лучше Травы, и уж тем более Цивы? Какой тогда смысл ею заниматься?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 17.12.2007, 18:42) [snapback]223049[/snapback]</div>Да. Насчет расщепления армий я стормозил - как я теперь понял , это ИИ не может расщеплять, а игрок может отдавать ПРИКАЗ.Документ ты читаешь E_Civ_Armies_and_Units.doc от 26.11, не более раннюю версию?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Понял.Simulate Battle - это не приказ армии, который будет отдавать игрок, это просто описание метода, который может использоваться для оценки силы армии/армий противника.
Можно и писать мат. формулу, это да.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Не буду спорить. Обижаться тоже.Йорик, ты не обижайся, но зачастую твои предложения носят характер благих пожеланий, а не конкретных вещей для конкретной игры, е-цивы. То есть бывает и непонятно, как можно вписать это в игру (т.е. рассказать в терминах объектов игры и их действий/преобразований), и как записать это на языке компьютера - тоже. Вот это я и имею в виду, говоря о правилах.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>УспехаНу вот потому я и буду сопротивляться по мере сил попыткам чрезмерного (на мой взгляд) упрощения...
[/b].
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 18.12.2007, 2:11) [snapback]223099[/snapback]</div><div class='quotetop'>ЦитатаНе буду спорить. Обижаться тоже.[/b][/quote]Йорик, ты не обижайся, но зачастую твои предложения носят характер благих пожеланий, а не конкретных вещей для конкретной игры, е-цивы. То есть бывает и непонятно, как можно вписать это в игру (т.е. рассказать в терминах объектов игры и их действий/преобразований), и как записать это на языке компьютера - тоже. Вот это я и имею в виду, говоря о правилах.[/b]
... и, как я понял, формулировать правила - тоже? ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div><div class='quotetop'>ЦитатаУспеха :).Ну вот потому я и буду сопротивляться по мере сил попыткам чрезмерного (на мой взгляд) упрощения...
[/b]
[/b][/quote]
Здесь просто дело такое.. Как любой продукт, игра должна быть достаточно универсальной/широкой, чтобы охватывать большую потенциальную аудиторию, и при этом достаточно специфичной, чтобы чем-то отличаться от аналогов и делать потенциальную аудиторию реальными игроками :) А вот где здесь "золотая середина" - каждый представляет по-своему... Спорить смысла нет, а вот обсуждать - вполне. :)
<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 18.12.2007, 9:54) [snapback]223166[/snapback]</div>Ну, лучше тебя не сформулирую... и, как я понял, формулировать правила - тоже?[/b]
Насчет формулы принятия решения - "наступать бежать, или отступать бежать" - пожалуй, лучше симулятора боя в голове у командира я не вижу. Да, увеличивается нагрузка на сервер - понадеемся, что это не будет критично. Но в реале ведь командир так и прикидывает: "ага, я врежу, мне ответят, наших поляжет стока, ихних - стока" и т.д.
<div class='quotetop'>Цитата</div>"Спорить - Вести спор (в 1 знач.), возражать, доказывая чтон" (т.е. есть польза, это инструмент доказывания)Спорить смысла нет, а вот обсуждать - вполне.
[/b]
"Обсудить - Разобрать, оценить, высказывая свои соображения по поводу чегон. или чьегон. поведения, проступка"
Имхо "спор"=подмножество "обсуждения", при обсуждении приходится и спорить, и соглашаться. Не стОит бояться спора как такового, в нем может родиться и истина.
Другое дело - спор ради спора, это нам не нужно
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 20.12.2007, 14:44) [snapback]223722[/snapback]</div><div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 18.12.2007, 9:54) [snapback]223166[/snapback]Ну, лучше тебя не сформулирую :)... и, как я понял, формулировать правила - тоже? ;)[/b]
Насчет формулы принятия решения - "наступать бежать, или отступать бежать" - пожалуй, лучше симулятора боя в голове у командира я не вижу. Да, увеличивается нагрузка на сервер - понадеемся, что это не будет критично. Но в реале ведь командир так и прикидывает: "ага, я врежу, мне ответят, наших поляжет стока, ихних - стока" и т.д.
[/b][/quote]
Подобное, кстати, вон в Героях 5х ввели - ну, что показывается ожидаемый результат атаки по юниту противника. Так что мы вовсе даже в рамках мейнстрима мыслим :) снимаем нагрузку с игрока...
В данном случае как я понял речь идет не о нагрузке на игрока, а о более важном - как превратить армии из нерассуждающих зомби, тупо выполняющих приказ, даже ставший вредным, - в хоть немного осмысленно действующих.
//Подобное, кстати, вон в Героях 5х ввели - ну, что показывается
//ожидаемый результат атаки по юниту противника. Так что мы вовсе
//даже в рамках мейнстрима мыслим
Такая фича была еще в третьих.
Во вторых, не помню... но да все равно, результат не сложно было посчитать для тех кто свободно умножает в уме.
Так что, что до мейнстрима, то правильно... общему направлению на упрощение и дебилизацию игр нужно следовать
\\В данном случае как я понял речь идет не о нагрузке на игрока, а о
\\более важном - как превратить армии из нерассуждающих зомби, тупо
\\выполняющих приказ, даже ставший вредным, - в хоть немного
\\осмысленно действующих.
Йорик... ты реши как-нибудь.
Ты хочеш сам играть или так разленился, что желаеш супер-интелектуального скринсейвера?
Защиту же от дурака, особенно для игрока-новичка... можно встраивать... а можно и нет. Все зависит от идеологии игры.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 25.12.2007, 8:02) [snapback]224701[/snapback]</div>Да я давно решил. Играть конечно же хочу, да и сейчас поигрываю - в Цив3, даже лень перебалансировать - все равно на каждом шагу плююсь, т.к. любую мало-мальски толковую новацию - напр. затрата населения на войну - комп не понимает.Йорик... ты реши как-нибудь.
Ты хочеш сам играть или так разленился, что желаеш супер-интелектуального скринсейвера?
[/b]
И ИМХО то, что я хочу хоть на 1м шаге - чтобы юнит хоть немного решал атаковать или нет - ну уж никак не похоже на скринсейвер.
Это уж ты как-нибудь реши - слишком сложного я хочу или слишком простого, а то ты мои идеи то симулятором называешь, то скринсейвером
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 25.12.2007, 12:02) [snapback]224701[/snapback]</div>Не, ну почему же? Такая фича, с автоматической оценкой сил, она в принципе довольно реалистична - вводят же сейчас в армиях мира компьютеризированное (не автоматическое, конечно) управление. Можно и в игре сделать, чтобы возможность такой автоматической оценки становилась доступна игроку например только после открытия науки (типа "Тактика") или постройки локального Чуда (типа "Генштаб") :) Хотя, признаться, смысла не вижу (см. ниже).Так что, что до мейнстрима, то правильно... общему направлению на упрощение и дебилизацию игр нужно следовать :))
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Ну мы же пытаемся какой-никакой тактический ИИ придумать лишь для того, чтобы он игрока подменял, когда тот отсутствует. Поэтому и ты, Йорик, прав (нужна такая фича), и ты, Аку, - потому что это и есть скринсейвер. Когда игрок самолично рулит, то конечно он отрулит качественнее...\\В данном случае как я понял речь идет не о нагрузке на игрока, а о
\\более важном - как превратить армии из нерассуждающих зомби, тупо
\\выполняющих приказ, даже ставший вредным, - в хоть немного
\\осмысленно действующих.
Йорик... ты реши как-нибудь.
Ты хочеш сам играть или так разленился, что желаеш супер-интелектуального скринсейвера? :))
Защиту же от дурака, особенно для игрока-новичка... можно встраивать... а можно и нет. Все зависит от идеологии игры.
[/b]
\\Да я давно решил. Играть конечно же хочу, да и сейчас поигрываю - в
\\Цив3, даже лень перебалансировать - все равно на каждом шагу
\\плююсь, т.к. любую мало-мальски толковую новацию - напр. затрата
\\населения на войну - комп не понимает.
И не поймет.
Програмирование -- это не размахивание волшебной палочкой -- это то чего никак не поймеш. За каждой идеей должна стоять четкая и детально прописанная алгоритмическая база.
А то что играть тебе не нравиться -- это твои проблемы, вернее... с таким подходм глупо рассчитывать что-то сделать, если тебе заранее "не нравиться".
Что бы что-то толковое сделать, объязательно нужно чтобы это что-то тебе хотелось.
Чтобы открыть Америку, Колумбу понадобилось очень много времени... и хрен бы у него это вышло если бы ему этого не хотелось.
Потому разработчику, ДОЛЖНО хотеться играть в игры... хотя бы в свои.
\\И ИМХО то, что я хочу хоть на 1м шаге - чтобы юнит хоть немного
\\решал атаковать или нет - ну уж никак не похоже на скринсейвер.
Глупости все это.
Ты никак не научишся мыслить правилами игры.
Нужно научиться тебе отвечать на вопрос -- а по каким правилам оно работает? Этот твой юнит... КАК оно может что-то "решать", кроме как основываясь на правилах, которые дают ему основу -- список альтернатив из которых он может выбирать.
А кто может дать ему этот список, кроме как человек-разработчик? В данному случае -- ты.
Я давно уже хочу поставить вопрос ребром.
Имеееш ли ты наконец смелость закатать рукава и взяться хоть за какую-то работу? Осточертела уже твоя позиция -- собачего хвоста пытающегося вилять собакой.
Ты -- разработчик? Или просто так, левый фан?
Если разраб -- учись подводить базу под свои слова.
Если фан...
\\Это уж ты как-нибудь реши - слишком сложного я хочу или слишком
\\простого, а то ты мои идеи то симулятором называешь, то
\\скринсейвером
А каким языком я могу донести до тебя это решение?
Програмистские жаргонизмы ты не понимаеш.
А пояснения на общепринятом, не воспринимаеш всерьоз.
Вопрос не в том, что что-то или слишком сложно, или слишком просто. Вопрос в алгоритмизации. Это первое.
Следующее. Выходящее из первого.
Не может быть произвольного мудрствования... всегда (с самого начала) нужно привязывать к реализуемости... и в этом нет ничего военного, как тебе удобно считать... мол, это потом програмист решит, сделает.
Реализуемость -- это когда ты (знания програмирования не требуеться) можеш записать то что ты придумал последовательно на бумаге и с калькулятором или там столбиком считая... сможеш сам проверить, работает ли? Даже самым великим гениям приходилось делать это -- человеку свойственно ошибатся, а значит нужно проверять себя.
И еще, ошибки чаще всего кроються в самых общих, интуитивно понятных, простых моментах.
А так... навелять кучу концептуального дерьма... чтобы кто-то другой в нем потом разгребался -- дело плевое.
\\Не, ну почему же? Такая фича, с автоматической оценкой сил, она в
\\принципе довольно реалистична - вводят же сейчас в армиях мира
\\компьютеризированное (не автоматическое, конечно) управление. Можно
\\и в игре сделать, чтобы возможность такой автоматической оценки
\\становилась доступна игроку например только после открытия науки
\\(типа "Тактика") или постройки локального Чуда (типа "Генштаб")
\\Хотя, признаться, смысла не вижу (см. ниже).
Вот именно... сам то смысла и не видиш.
Вообще, я затронул более общие вопросы.
Вопрос же с оценкой сил -- несложный. И как я уже говорил, зависит от идеологии игры.(имееться в виду то, что ты вот сдесь и написал)
\\Ну мы же пытаемся какой-никакой тактический ИИ придумать лишь для
\\того, чтобы он игрока подменял, когда тот отсутствует. Поэтому и
\\ты, Йорик, прав (нужна такая фича), и ты, Аку, - потому что это и
\\есть скринсейвер. Когда игрок самолично рулит, то конечно он
\\отрулит качественнее...
Третейские решения (и вашим и нашим) -- они самые простые и самые неэффективные... прямо говоря -- глупые.
Ну да ты до этого и сам дойдеш, возможно... только уже на этапе ближе к окончанию проекта...
Ладно... укажу наперед в чем проблема. Сама постановка вопроса -- неправильная.
Игроку... не интересно чтобы его кто-то заменял, не для того он играет... и особенно плохо, если заменяющий -- плох.
По поводу первой части речи Аку про правила, реализацию и "концептуальность" - ага, в целом согласен.
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 26.12.2007, 1:21) [snapback]224998[/snapback]</div>Насчет неэффективности компромиссных решений - не согласен, они, бывает, позволяют бОльшую гибкость (в нашем случае - хочешь пользуйся, хочешь нет).Третейские решения (и вашим и нашим) -- они самые простые и самые неэффективные... прямо говоря -- глупые.
Ну да ты до этого и сам дойдеш, возможно... только уже на этапе ближе к окончанию проекта...
Ладно... укажу наперед в чем проблема. Сама постановка вопроса -- неправильная.
Игроку... не интересно чтобы его кто-то заменял, не для того он играет... и особенно плохо, если заменяющий -- плох.
[/b]
Насчет того, интересно ли игроку, чтобы его кто-то заменял - ответ НЕТ, не интересно. Но только подавляющему большинству игроков интересна и реальная жизнь (ну там работа, сон, семья, отпуск), поэтому в какой-то момент интерес к ней перевесит и игрок таки согласится доверить компу порулить в автоматическом режиме.
В е-циве такой возможности не было, и это изрядно выматывало игроков и снижало их количество.
Кстати, может кто-нибудь рассказать, как в Цив-4 в мультиплеере ИИ/ИО работает? Как я понял, если игрок перестает давать приказы, его страна может отдаваться (ГМом?) на управление компу, а при появлении игрока, желающего вступить в игру - передаться ему? Вообще, задумано неплохо, но больно уж серьезный ИО нужен..
\\Насчет неэффективности компромиссных решений - не согласен, они,
\\бывает, позволяют бОльшую гибкость (в нашем случае - хочешь
\\пользуйся, хочешь нет).
Я не сказал компромисных, я сказал третейский... или соломоновых.
Типа идей -- понравится всем.
Разумный компромис -- это всегда правильно.
Вот я и удивляюсь, где здесь компромис... в вашем желании сделать "временного (или постояфнного?) заменителя игрока"???
\\поэтому в какой-то момент интерес к ней перевесит и игрок таки
\\согласится доверить компу порулить в автоматическом режиме.
Есле перевесит -- значит игра его не интерисует. Значит у него пропал интерес к ней... вряд ли костыли в виде ИИ в этом помогут.
\\В е-циве такой возможности не было, и это изрядно выматывало
\\игроков и снижало их количество.
И совсем не потому.
Количество игроков изначально было мало из-за неотлаженности и неразрекламированности игры.
Вы же вроде собираетесь делать комерческий проект... так зачем подходить к нему с мерками разработок энтузиастов???
Если действительно хотите успеха игре... нужно подходить с другой стороны. Изучать опыт успешных комерческих сетевых игр.
Скажем... я сам не играл, но видел как люди играют в Тайм Зиро.
Звезд с неба не хватают -- при достаточно примитивном геймплее, люди проводят там много времени прежде всего из-за невынужденного общения с другими и рутинной игры... рутина не всегда плохо
Вот и подумай, под какой сегмента потенциальных игроков хочеш.
То ли под тех немногочисленных, что будут разбираться в тонкостях и играть ночами из дому... то ли на много более многочисленных, тех кого устроит рутинный "интуитивный" геймплей, тех кто будет гейматься на работе.
Насчёт цив-скринсейвера объясню (а сам для себя наконец-то понял, чего хочу). К Е-цив никаких претензий, скорее это про Полёт на Луну, но напишу здесь.
Вы видели игру "Жизнь" Конуэя? Когда я показывал её курсантам, задают вопосы: "а как в неё играть?" Как, как - задаём начальную конфигурацию и смотрим, что получится.
Вот и хочу я игру "Жизнь цивилизаций", где можно задать начальную конфигурацию и посмотреть, какие возникнут империи, когда встретятся народы разных континентов, кто первым выёдет в космос!
Если вы наблюдали за поединком двух планерных ружей разных моделей, или как два пентадекатлона жонглируют глайдером, вы меня поймёте
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 25.12.2007, 21:21) [snapback]224998[/snapback]</div>Ты его уже не раз ставил - я отвечал:Я давно уже хочу поставить вопрос ребром.
Имеееш ли ты наконец смелость закатать рукава и взяться хоть за какую-то работу? Осточертела уже твоя позиция -- собачего хвоста пытающегося вилять собакой.
Ты -- разработчик? Или просто так, левый фан?
Если разраб -- учись подводить базу под свои слова.
Если фан...
смелость имею;
за какую-нибудь не хочу - хочу за интересную и понятную;
я НЕ разработчик, проги писал простенькие;
я фан, левый или нет - не мне судить.
<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 26.12.2007, 11:59) [snapback]225104[/snapback]</div>Эк вы за всех игроков решили дружно!Насчет того, интересно ли игроку, чтобы его кто-то заменял - ответ НЕТ, не интересно. Но только подавляющему большинству игроков интересна и реальная жизнь (ну там работа, сон, семья, отпуск), поэтому в какой-то момент интерес к ней перевесит и игрок таки согласится доверить компу порулить в автоматическом режиме.
В е-циве такой возможности не было, и это изрядно выматывало игроков и снижало их количество.[/b]
А то что в Циве при обходе врага с зоной обстрела враг стреляет - это что, не ЗАМЕНА неактивного игрока, не могущего двигаться в не свой ход? А действия авиации, ПВО и т.д.?
И что - многие игроки этим возмущаются? Я что-то не слышал. Так что я пытаюсь только РАВЗИТЬ эти идеи, которые сидовцы УЖЕ внедрили в Циву. Причем эти идеи высказывались (в т.ч. и мной) ДО реализации сидовцами.
\\Эк вы за всех игроков решили дружно!
\\А то что в Циве при обходе врага с зоной обстрела враг стреляет -
\\это что, не ЗАМЕНА неактивного игрока, не могущего двигаться в не
\\свой ход? А действия авиации, ПВО и т.д.?
Ты действительно всего лишь фан... и реально, очень левый
Вот хоть то что ты здесь написал -- это совсем не касаеться "управления вместо игрока"... это просто часть правил... такая же как взятие пешки на проходе в шахматах
Надеюсь ты не будеш утверждать что в шахматах работает какой-то ИИ, который вместо игрока решает брать пешку???
А по сути... может я и правда тугодум.
Но теперь твой ответ расставил все точки...
Остаеться только пожалеть кучу того времени, что я потратил на попытки обсудить с тобой серьозные вопросы разработки. Извиниться, за то что считал тебя способным на что-то большее, чем пусто-порожний треп.
\\Эк вы за всех игроков решили дружно!
\\А то что в Циве при обходе врага с зоной обстрела враг стреляет -
\\это что, не ЗАМЕНА неактивного игрока, не могущего двигаться в не
\\свой ход? А действия авиации, ПВО и т.д.?
Ты действительно всего лишь фан... и реально, очень левый
Вот хоть то что ты здесь написал -- это совсем не касаеться "управления вместо игрока"... это просто часть правил... такая же как взятие пешки на проходе в шахматах
Надеюсь ты не будеш утверждать что в шахматах работает какой-то ИИ, который вместо игрока решает брать пешку???
А по сути... может я и правда тугодум.
Но теперь твой ответ расставил все точки...
Остаеться только пожалеть кучу того времени, что я потратил на попытки обсудить с тобой серьозные вопросы разработки. Извиниться, за то что считал тебя способным на что-то большее, чем пусто-порожний треп.
И еще...
\\\\Имеееш ли ты наконец смелость закатать рукава и взяться хоть за
\\\\какую-то работу?
\\смелость имею;
\\за какую-нибудь не хочу - хочу за интересную и понятную;
За КАКУЮ-ТО (для которой тебе хватит умения, имееться в виду), а не за "какую-нибудь".
Ну да что с тебя как фана взять... хм.. кроме анализа.
// Повышен градусник на 20% - за переход на личности с оскорблением...
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 28.12.2007, 2:24) [snapback]225425[/snapback]</div>Я вот возмущаюсь.. как в Цив3 (за Цив4 не знаю) действует авиация (особенно истребительное прикрытие) мне не очень нравится. Но в любом случае там вообще никакого ИИ и даже ИО нету - просто если прикрытие есть, то видимо поочередно выбрасываются шансы, прорвется ли атакующий, если нет, то замочит ли его прикрывающий и т.д. По сути та же шпионская миссия из е-цив.Эк вы за всех игроков решили дружно!
А то что в Циве при обходе врага с зоной обстрела враг стреляет - это что, не ЗАМЕНА неактивного игрока, не могущего двигаться в не свой ход? А действия авиации, ПВО и т.д.?
И что - многие игроки этим возмущаются? Я что-то не слышал.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Да в шахматах вообще ничего автоматически не происходит, даже пешку на проходе игрок сам решает - брать или не брать. И ходы там пропускать нельзя... в общем, непродвинутая какая-то игра, и почему в нее до сих пор играют?! ;)Вот хоть то что ты здесь написал -- это совсем не касаеться "управления вместо игрока"... это просто часть правил... такая же как взятие пешки на проходе в шахматах :)))
Надеюсь ты не будеш утверждать что в шахматах работает какой-то ИИ, который вместо игрока решает брать пешку??? :)))))))[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>Йорик, а что ты умеешь (спрашиваю без подколов)?за какую-нибудь не хочу - хочу за интересную и понятную;[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Aku_Aku * 27.12.2007, 15:08) [snapback]225273[/snapback]</div>Это да, соображение верное, и я думаю, что маркетинг наш этакий "портрет целевого игрока" предоставит, и наверняка будет неслабо участвовать в разработке, предлагая блестящие идеи ;)\\В е-циве такой возможности не было, и это изрядно выматывало
\\игроков и снижало их количество.
И совсем не потому.
Количество игроков изначально было мало из-за неотлаженности и неразрекламированности игры.
Вы же вроде собираетесь делать комерческий проект... так зачем подходить к нему с мерками разработок энтузиастов???
Если действительно хотите успеха игре... нужно подходить с другой стороны. Изучать опыт успешных комерческих сетевых игр.
Скажем... я сам не играл, но видел как люди играют в Тайм Зиро.
Звезд с неба не хватают -- при достаточно примитивном геймплее, люди проводят там много времени прежде всего из-за невынужденного общения с другими и рутинной игры... рутина не всегда плохо ;) так как не напрягает мозги, особенно учитывая что играеться оно с рабочего компа. ;)
Вот и подумай, под какой сегмента потенциальных игроков хочеш.
То ли под тех немногочисленных, что будут разбираться в тонкостях и играть ночами из дому... то ли на много более многочисленных, тех кого устроит рутинный "интуитивный" геймплей, тех кто будет гейматься на работе.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(maxis81 * 28.12.2007, 6:47) [snapback]225490[/snapback]</div>Всегда найдутся довольные и недовольные, важно - СКОЛЬКО тех и других. Можешь сделать опрос - хотите ли вы убрать ТАКУЮ авиацию из цив3 (правда, важно четко сформулировать вопрос - а что взамен? вернуться к Цив1,2? придумать свое - тогда скорее народ скажет "хочу отказаться" и предложит массу своих вариантов, которые доблестно разгромит АкуЯ вот возмущаюсь.. как в Цив3 (за Цив4 не знаю) действует авиация (особенно истребительное прикрытие) мне не очень нравится. Но в любом случае там вообще никакого ИИ и даже ИО нету - просто если прикрытие есть, то видимо поочередно выбрасываются шансы, прорвется ли атакующий, если нет, то замочит ли его прикрывающий и т.д. По сути та же шпионская миссия из е-цив.[/b]
И если ты предложишь выбор "авиация Цив1,2" vs "Цив3" - вряд ли ты окажешься в большинстве.
По поводу ИО - игрового объекта. Немного неудачный термин - у нас скорее идет речь о субъекте, т.е. активном, действующем объекте. Предлагая его, я просто предлагал так назвать что-то среднее между шахматными фигурами (которые всегда гибнут, будучи атакованными, и убивают, будучи нападающими) - и ИИ в полном смысле, способном приспосабливаться к манере игры игрока, самообучаться.
В этом смысле не могу согласиться с тобой: в действиях авиации я вижу ИО. Так же как ИО <div class='quotetop'>Цитата</div>в юнитах Цивы - они же не просто безоговорочно сдаются, как в шахматах; учитывается соотношение атаки/защиты; местность; поддержка других юнитов, опыт, ранения и т.д.уже есть [/b]
Я лишь хочу улучшить этот алгоритм. Если кто когда добавит адаптивность и самообучаемость - будет ИИ (сразу предлагаю не начинать томную дискуссию типа "А кто будет делать?!..", я говорю "ЕСЛИ"). Пока же хотелось бы хоть сдвинуться в направлении улучшения ИО.
<div class='quotetop'>Цитата</div>Мало что - я не раз признавалсяЙорик, а что ты умеешь (спрашиваю без подколов)?[/b]Я только вижу чего мне не хватает в стратегиях; предлагаю, как изменить; мне кажется, что если сделать так, как я вижу - это заинтересует пусть небольшую часть игроков, но это будут сильные игроки.
Я НЕ настаиваю, что это самый лучший путь; НЕ считаю себя разрабом; НЕ бросаюсь участвовать в проекте, в котором НЕ вижу перспективы.
Просто рассуждаю о том, чего хочется и как я это вижу - с теми, кому это интересно
\\и предложит массу своих вариантов, которые доблестно разгромит
\\Аку ).
Ты опять истолковал превратно мои слова.
Я не против идей и людей их высказывающих.
Меня просто сильно утомило то, что эти люди совершенно не заботятся подумать над тем что они предлагают, задуматься над реализуемостью... хоть на самом элементарном уровне.
Почему собственно я, или например Максис, люди которые реально пробуют что-то делать, должны прислушиваться ко всяким левым фанатикам... которым влом не то чтобы что-то сделать, но даже элементарно пораскинуть мозгами, прежде чем что-то предлагать???
\\в юнитах Цивы - они же не просто безоговорочно сдаются, как в
\\шахматах; учитывается соотношение атаки/защиты; местность;
\\поддержка других юнитов, опыт, ранения и т.д.
Это все... идет от правил игры.
Те же шахматы можно расширить так, чтобы фигуры не убивались с первого раза например, НО... что бы ты не придумывал, НУЖНО соблюдать баланс == НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ ПРАВИЛ.
А этого какраз у тебя и нет.
Нет даже элементарного анализа, а что будет если добавить предлагаемую тобой фичу.
И ведь какраз ЭТО меня и возмущает... а не то что ты не берешся за програмирование.
Получаеться, что ты, эту весьма нетривиальную задачу оставляеш целиком на плечи разработчика, и самоустраняешся.
Вот хорошо бы было, если б ты самоустранялся ДО того, как предлагал какую-нибудь опупезную фичу.
Это и меня (нас) избавило бы от необходимости её анализа и неизбежного отказа от неё (так как непродуманно и нереалистично).
И у тебя было бы больше свободного времени и меньше разочаровний...
\\Я лишь хочу улучшить этот алгоритм. Если кто когда добавит
\\адаптивность и самообучаемость - будет ИИ (сразу предлагаю не
\\начинать томную дискуссию типа "А кто будет делать?!..", я говорю
\\"ЕСЛИ"). Пока же хотелось бы хоть сдвинуться в направлении
\\улучшения ИО.
тЭбЭ нужно.. ТЫ и бЭри... (из мультика "Алиса в стране чудес")
Что не ясно?
Есть у тебя идеи -- значит ТЕБЕ их и двигать.
НИКТО. НИКОГДА.... да еще и ЗА ПРОСТО ТАК не возьмется реализовывать ТВОИ идеи.
Хочеш "адаптируемости" и "самообучаемости" -- береш талмуд за талмудом, и изучаеш как это все делается.
\\Я только вижу чего мне не хватает в стратегиях; предлагаю, как
\\изменить; мне кажется, что если сделать так, как я вижу - это
\\заинтересует пусть небольшую часть игроков, но это будут
\\сильные игроки.
НИХРЕНА ты не предлагаеш... твои рассуждения -- суть рассуждения первокласника о крутых тачках, а не вменяемые и реализуемые предложения.
И говрят... "если кажеться, рекомендуют молиться"
А некоторым еще и предлагают поклоны бить.
\\Я НЕ настаиваю, что это самый лучший путь; НЕ считаю себя
\\разрабом; НЕ бросаюсь участвовать в проекте, в котором НЕ вижу
\\перспективы.
Не-а... ты настаиваеш.
Ты постоянно и при любому удобном случае, начинаеш петь всё ту же песню. Как рыба прилипала цепляешся к разработчикам и начинаеш что-то "предлагать".
Хочеш сказать не правда?
Тогда напомню, как давно, один серьозный разработчик из GSC четко и ясно тебе пояснил что и как, но ты не захотел его слушать и вот уже какой год настаиваеш на своем. Пристаеш все с теми же заезженными и безперспективными до глупости идейками.
\\Просто рассуждаю о том, чего хочется и как я это вижу - с теми,
\\кому это интересно .
С теми, кто так же как и ты предпочитает пусто-порожний треп, настоящему делу.
Ваши права
Ответить с цитированием
