Молотов и Гитлер

[SPARC]

Ха! вот так я и стал коммунистическим агитатором и пропагандистом
БуДДаХ, а полякам уже тыщу лет стыдно, что они славяне, аккурат сразу стыдно стало как приняли католичество Они то уж думали, вот примут католичество и сразу станут ЕВРОПА! А вышло - для Европейцев они славяне, а для славян, НЕДОевропейцы, поскольку славяне смотрят кем их (поляков) в европах считают:
"Вот уже ПЯТЬСОТ лет Польша - это головная боль Европы", как вы думаете кто сказал? Правильно лучший друг всех поляков У.Черчиль.

Leszek Deska играть и дружить милости просим
Только историю, тем более своей страны надо знать все же по-лучше, иначе никто тебе доверять не будет....
<div class='quotetop'>Цитата</div>

В Польше мы считаем нашу первую республику (1569-1795) как "Golden Age" в циве.[/b]

Освежим память:
Первый раздел Польши 1772 год. Петербургская конвенция между Россией и Австрией о первом разделе Польши:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Во имя Пресвятой Троицы.
Дух партий, смуты и междоусобия, которыми в течение уже многих лет волнуется королевство Польское, и анархия, приобретающая там с каждым днем новые силы, так что подрывает наконец всю власть законного правительства, возбуждают справедливые опасения к тому, что может наступить совершенное распадение государства, что интересы соседей Польши будут нарушены, нарушено будет доброе согласие, установившееся между ними, и возбуждена будет всеобщая война, как уже в действительности этими смутами и возбуждена война, которую е.в. императрица всероссийская ведет с Оттоманской Портой.[/b]

Выделено мною Какая "Золотая Эра" ? Много лет смуты, и потом раздел
Второй раздел Польши 1793 год.Конвенция между Россией и Пруссией о втором разделе Польши:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Смуты, действующие в Европе вследствие гибельной революции, случившейся во Франции, представляют неизбежную и всеобщую опасность по своему развитию и распространению, которых они могли бы достигнуть, если бы державы, заинтересованные в сохранении доброго порядка, единственного прочного основания для безопасности и всеобщего спокойствия, не позаботились бы обеспечить себя в этом деле самыми решительными и действительными средствами[/b]

Третий раздел Польши 1794 год. Декларация России и Австрии о третьем разделе Польши:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Усилия, которые е.и.в. вынуждена была употребить к обузданию и прекращению мятежа и восстания, обнаружившихся в Польше, с стремлениями самыми пагубными и опасными для спокойствия соседственных Польше держав, увенчались совершенно полным и счастливым успехом, и Польша была совершенно покорена и занята войсками императрицы, и потому е.в., предусматривая подобный исход, в уповании на справедливость своих требований и в расчете на силу тех средств, которые ею приготовлены были для одержания победы, поспешила предварительно войти в соглашение с своими двумя союзниками, а именно: е.в. императором римским и е.в. королем прусским[/b]

Может я конечно, чего то не понимаю в этой жизни, но в 1794 году Польша перестала существовать как государство, но для Поляков все еще продолжается Золотой Век
Лешек, будь добр, меньше смотри в польский телевизор и польские газеты, равно как и учебники, что нам любит советовать Гость История - наука фактов, не имеющая ничего общего с коммунистической пропагандой.
А я не гневный, я просто констатирую факты, а ты пропагандируешь ВАШУ ОФИЦИАЛЬНУЮ точку зрения. Я понимаю, ВАС так учили, но это не отменяет историю.
С наилучшими пожеланиями! Ты приходи еще, мы расскажем как было на самом деле, а не как теперь это пытаются представить - "двое из ларца одинаковых с лица"

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>Цитата(Ellestar * 25.9.2006, 14:46) [snapback]125538[/snapback]</div>

P.S. Гитлер - идиот. Сделал как раз то, чего хотели его враги во Франции и Великобритании - напал на СССР. Вместо того, чтобы разобраться со всеми по очереди.
[/b]

Ага.... Не напал бы Гитлер - напал бы на Гитлера Сталин через пару недель. И уж тогда немцам мало не показалось бы. Не стОит представлять людей полными идиотами на основании одной только пропаганды. Как тогда этот идиот чуть было не победил СССР, имевший, между прочим, просто невообразимое превосходство над Германией в вооружённой силе и технике?

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 16:22) [snapback]125564[/snapback]</div>

в течение уже многих лет волнуется королевство Польское, и анархия, приобретающая там с каждым днем новые силы, так что подрывает наконец всю власть законного правительства, [/b]

Что для Басаева "Золотой век", для Путина - "анархия".

[LDeska]

SPARC
У тебя комунистическая версия истории (и ФАКТОВ, как сказываеш), так для меня ты "коммунистический агитатор и пропагандиста".
А наш золотый век (http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Golden_Age) это точно XV - половина XVII века а ты писал о конце первой республики...
Несколько (как сказываешь) ФАКТОВ из первой республики:
Грунвальд 1410 http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grunwald - польские и литевские войска быигралы с теутонами
Ведень 1529 Jan III Sobieski спасал Ведень от Турков http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna
Москва 1610 Король Władysław IV Waza (http://en.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_IV) выиграл бойну с Москву и через несколько годов поляк был царом (до 1612 года)

[SPARC]

<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 25.9.2006, 20:05) [snapback]125602[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Ellestar * 25.9.2006, 14:46) [snapback]125538[/snapback]

P.S. Гитлер - идиот. Сделал как раз то, чего хотели его враги во Франции и Великобритании - напал на СССР. Вместо того, чтобы разобраться со всеми по очереди.
[/b]

Ага.... Не напал бы Гитлер - напал бы на Гитлера Сталин через пару недель. И уж тогда немцам мало не показалось бы. Не стОит представлять людей полными идиотами на основании одной только пропаганды. Как тогда этот идиот чуть было не победил СССР, имевший, между прочим, просто невообразимое превосходство над Германией в вооружённой силе и технике?

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 16:22) [snapback]125564[/snapback]</div>

в течение уже многих лет волнуется королевство Польское, и анархия, приобретающая там с каждым днем новые силы, так что подрывает наконец всю власть законного правительства, [/b]

Что для Басаева "Золотой век", для Путина - "анархия".
[/b][/quote]
Ну, на самом деле не невообразимое А главное, у Германии была НОВЕЙШАЯ ВОЕННАЯ ТЕОРИЯ и аримя заточенная под эту теорию, плюс ГРОМАДНЫЙ опыт ее примения и побеждали они применяя эту теорию на практике. Техника без управления - груда железа. У поляков кстати, в 1939 численность пехоты была почти в полтора раза больше, чем немецкой армии - и что?

Жестко ты, однако... Поляки и Басаев

<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 25.9.2006, 20:10) [snapback]125606[/snapback]</div>

SPARC
У тебя комунистическая версия истории (и ФАКТОВ, как сказываеш), так для меня ты "коммунистический агитатор и пропагандиста".
А наш золотый век (http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Golden_Age) это точно XV - половина XVII века а ты писал о конце первой республики...
Несколько (как сказываешь) ФАКТОВ из первой республики:
Грунвальд 1410 http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grunwald - польские и литевские войска быигралы с теутонами
Ведень 1529 Jan III Sobieski спасал Ведень от Турков http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna
Москва 1610 Король Władysław IV Waza (http://en.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_IV) выиграл бойну с Москву и через несколько годов поляк был царом (до 1612 года)
[/b]

Я написал, что ОКОНЧАНИЕ Золотого Века - 1795?!
Да я эти факты знаю...
А знает ли уважаемый Лешек , что под Грюнвальдом стояли бок о бок РУССКИЕ, ЛИТОВСКИЕ и ПОЛЬСКИЕ полки, причем русских было больше ВСЕХ?
Русские спасли от Турок практически ВСЕ славянские народы
Был поляк царем, только не долго, много ли поляков унесли ноги из Москвы, после его царствования?

Только не ясно, какое отношение героические страницы польской истории имеют отношение к Молотову? Может нам за МОскву то тоже постоянно предъявлять? И за Сусанина, Ивана нашего!
Изучать ИСТОРИЮ по ВИКИПЕДИИ - это нечто

З.Ы. А еще, Лешек, у меня полное собрание сочинений Генрика Сенкевича на русском (издан в СССР! ) и я его всего прочитал, а вот есть ли, к примеру, Пикуль на польском? я уж не спрашиваю читал ли ты его

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 16:22) [snapback]125564[/snapback]</div>

История - наука фактов, не имеющая ничего общего с коммунистической пропагандой.[/b]

Сам-то понял, что сказал? Историю пишут победители, все что до Ватерлоо - выдумка, все, что после - мистификация. Факт в истории - это то, с чем согласны все и никто не заинтересован в ином развитии ситуаций. Карфаген был разрушен, а по его пепелищу провели борозду - факт, потому что пофиг сейчас всем, был он разрушен на самом деле или нет. Цезеря зарезал Брут с товарищами - это факт, потому как ни родственников, ни наследников Цезаря и Брута не найти. Ииссус Христос родился в Иудее через 50 лет в 1 году нашей эры - факт? Для верующих факт, для атеистов - чушь! Вот когда помрет последний христианин, тогда будет факт.

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 16:22) [snapback]125564[/snapback]</div>

А я не гневный, я просто констатирую факты, а ты пропагандируешь ВАШУ ОФИЦИАЛЬНУЮ точку зрения. Я понимаю, ВАС так учили, но это не отменяет историю.
С наилучшими пожеланиями! Ты приходи еще, мы расскажем как было на самом деле, а не как теперь это пытаются представить - "двое из ларца одинаковых с лица"
[/b]

Нет, ты не констатируешь, ты тоже пропагандируешь свою точку зрения, потому как заинтересованное лицо.

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 18:19) [snapback]125611[/snapback]</div>

А главное, у Германии была НОВЕЙШАЯ ВОЕННАЯ ТЕОРИЯ и
[/b]

Я, конечно, извиняюсь, но это - ВЗДОР! Интересно - где это они её нашли? Наверное, на территории Германии зарыта была, сволочь....

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 18:19) [snapback]125611[/snapback]</div>

Изучать ИСТОРИЮ по ВИКИПЕДИИ - это нечто [/b]

А ты зайди на главную страницу Википедии... http://www.wikipedia.org/
Вокруг шарика ты увидишь 10 ссылок на 10 языков с самым большим числом википедийных статей. Русский видишь? Зато я вижу польский. 297000 статей, на четвертом месте после английского, французского и немецкого, еще немного и французский раздел обгонит.

Так вот и суди, кто сейчас пишет историю.

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 18:19) [snapback]125611[/snapback]</div>

Жестко ты, однако... Поляки и Басаев
[/b]

А что жёстко? Вот ассимилируют нас чеченцы с такой-то нашей "миграционной политикой" и законами. Будут <strike>у них</strike> у нас Басаев, Дудаев и Масхадов героями. А это время - началом золотого века... Ну, или начало расцвета чеченской империи... Причём тут жёстко?

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 25.9.2006, 18:31) [snapback]125625[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 18:19) [snapback]125611[/snapback]

А главное, у Германии была НОВЕЙШАЯ ВОЕННАЯ ТЕОРИЯ и
[/b]

Я, конечно, извиняюсь, но это - ВЗДОР! Интересно - где это они её нашли? Наверное, на территории Германии зарыта была, сволочь....
[/b][/quote]
Нет, вторая свежесть - это вздор, а у Германии действительно было изобретение - маневренная тактика танкового боя, тактика блицкрига и массированного танкогового удара.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Я, конечно, извиняюсь, но это - ВЗДОР! Интересно - где это они её нашли? Наверное, на территории Германии зарыта была, сволочь....[/b]

Ну они её таки нашли на полях сражений Первой Мировой. Когда решали проблемы вскрытия фронта.
И отработали в Польше и Франции. Французские танки и самолёты, кстати, тоже были лучше немецких.

А в СССР проблема была в организации. Много танков - мало моторизрованной пехоты (на грузовиках хотя-бы, не говоря о бронемашинах) и мобильной артиллерии. Плюс незаконченная мобилизация.
Кстати в Польше была та же история, что и с СССР - незаконченная мобилизация + недостаточный опыт взаимодействия техники, артиллерии и пехоты

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 25.9.2006, 18:41) [snapback]125639[/snapback]</div>

Нет, вторая свежесть - это вздор, а у Германии действительно было изобретение - маневренная тактика танкового боя, тактика блицкрига и массированного танкогового удара.
[/b]

Вот ведь. Так мифы и создаются.... А у нас почему этого не было? Или СССР и не воевал совсем? Глупости... Могли бы и у немцев слизать, раз у них было. Что вообще означает в данном случае "НОВЕЙШАЯ ВОЕННАЯ ТЕОРИЯ"? Она, наверное, хранится за тремя сейфами где-то? И немцы никого к ним не подпускали... "А ну брысь, отсюда! Никому не дадим! Наша она!"

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 25.9.2006, 18:41) [snapback]125640[/snapback]</div>

что и с СССР - незаконченная мобилизация + недостаточный опыт взаимодействия техники, артиллерии и пехоты
[/b]

Что значит незаконченная. Мало танков настроили? Мало солдат призвали? Надо было, чтобы больше железа и мяса сразу грохнули? Чтобы уж сразу всё - и не мучиться совсем? Не в 6, а в 12 раз больше понастроить и призвать? Или всё-таки не в том направлении мобилизировали? Или у нас сплошные идиоты в руководстве сидели? Почему результат-то такой?

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Глупости... Могли бы и у немцев слизать, раз у них было.[/b]

Вот, ты, допустим, институт закончил - теоретически всё знаешь...
Почему же тебя сразу ведущим инженером то не берут, а?

Теория без практики - мертва!

ЗЫ
Начитались, блин, Суворовых-Фоменков всяких

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 25.9.2006, 18:50) [snapback]125651[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Глупости... Могли бы и у немцев слизать, раз у них было.[/b]

Вот, ты, допустим, институт закончил - теоретически всё знаешь...
Почему же тебя сразу ведущим инженером то не берут, а?

Теория без практики - мертва!

ЗЫ
Начитались, блин, Суворовых-Фоменков всяких
[/b][/quote]

А что, Суворов не прав только потому, что тебе это не нравится? Или пропаганда не даёт руку на святыню поднять? Или, повторюсь, СССР не воевал нигде? Учений не проводил, в конце концов? Отнюдь. Милитаризованность СССР тогда была ого-го какой. Не меньше, чем полстраны только на окопы и работало.

Неохота себя считать потенциальным агрессором, когда всё так хорошо и сладко расписали, какие мы хорошие были? Но для кого хорошие? Почему-то никто с нами дружить особо не стремился, а наоборот? Я, например, ничего особо зазорного не вижу в том, что СССР был потенциальным агрессором. Ситуация была такая, что либо мы, либо они.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Что значит незаконченная.[/b]

А то, что если в подразделении танки есть, а экипажи к ним только на поезде едут, или, наоборот экипаж есть, а танк только везут, то это подразделение небоеспособно.
Допустим танки все в наличии... Нет артиллрерии - немецкая противотанковая и зенитная артиллерия получит удобную мишень для пристрелки.
Нет пехоты - первый лесок или овраг - и танки подобьют немецкие пехотинцы (граната, пт-ружьё)

Танки, как это не странно, с другими танками редко воюют... Они пробивают бреши в обороне, куда идет пехота. Но до этого, до танков по опасным для целям работает артиллерия и авиация. И всё должно быть гармонично, без перекосов...

А немцы и с Польшей и с СССР подгадали именно такой момент, что часть личсостава была на местах, часть ехала к местам дислокации, часть вообще спала дома...

А насчёт
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Мало солдат призвали?[/b]

Дык мир же был. И пресловутый пакт о ненападении... И армия была по сути мирного времени, только-только начиналось усиление (и то не до военного времени)

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Или у нас сплошные идиоты в руководстве сидели?[/b]

А что в мире только чёрное и белое? Либо гений, либо идиот?
Гитлер играл не по правилам. Одновременно и напал, и войну объявил. В Первую Мировую было всё не так. От объявления до активных боевых действий прошло около 2 недель.

Как известно, ВСЕ полководцы готовятся к прошедшей войне. И действительно новая война - всегда неожиданна.


<div class='quotetop'>Цитата</div>

А что, Суворов не прав только потому, что тебе это не нравится?[/b]

Нет, мне наоборот нравится. Но, к сожалению, он врёт

Ты, КБ, сам то его ссылки проверял?

[Кот Бегемот]

О, да... Ты, когда на компов нападаешь всегда это делаешь, конечно же, по правилам. Держись, гадкий Монти! Через 5 ходов я на тебя нападу, причём удар нанесу по Тлакскале и Тлателоко!

[White Hawk]

Кстати, уважаемый Лешек, каков был польский план войны с Германией в 1939 году. Это не в каверзу, а что про него пишут у вас?

[Кот Бегемот]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 25.9.2006, 19:06) [snapback]125661[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

А что, Суворов не прав только потому, что тебе это не нравится?[/b]

Нет, мне наоборот нравится. Но, к сожалению, он врёт

Ты, КБ, сам то его ссылки проверял?
[/b][/quote]

Сложно такой объём совершенно без вранья осилить. Но "враньё" там всё больше в деталях. Типа, не 28 000 самолётов, а 24 000.... Сути не меняет.

PS. Только не надо за эти цифры пинать - совершенно абстрактно с потолка чтто в голову пришло.

PPS. И вообще, ну его в баню. Пойду лучше с детьми погуляю.

[LDeska]

А что это "Сусанин Иван" - я не знаю - опишите пажалуйста!
"А знает ли уважаемый Лешек , что под Грюнвальдом стояли бок о бок РУССКИЕ, ЛИТОВСКИЕ и ПОЛЬСКИЕ полки, причем русских было больше ВСЕХ?" это очень интересно... от куда это знаешь? Из википедии (шутка!) ? Я знаю что больше всех кавалерии и рыцаров было с Польшы, знаю тоже что было много солдатов с собременной Белорусии и Украины, но не знал что даже с России. На этих годах была Поссия? Я думал что что было "Москва", нет Поссия...
"Изучать ИСТОРИЮ по ВИКИПЕДИИ - это нечто" - да, я буду искал на официяльных енцыклопедиях.

Ещё:
"Ииссус Христос родился в Иудее через 50 лет в 1 году нашей эры - факт? Для верующих факт, для атеистов - чушь!" - это интересно! Но здесь несколько не-християнских (Римских) источников с этих времени, которые пишеть о Христосе, потому этот факт.

[White Hawk]

Вот, кстати, небольшой текстик.

Естественно это сатира, но факты, изложенные в нём - не менее реальны, чем в факты из "Ледокола" В.Суворова.

Итак, "Кочегар с Паровоза Великой Финляндии", А. Исаев.
[attachmentid=1446]

О том, как Финляндия готовилась напасть на СССР, но СССР нанёс превентивный удар.

[Termitnik]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Неохота себя считать потенциальным агрессором[/b]

Отож! Жертвой быть легче и приятней. И можно уповать на несправедливость - ведь победитель получает всё. И отныне считает завоёванное своим по праву. Так советская власть в своей Польше кровью насаждала русский язык вкупе с коммунистическими идеями. Точно так же сотни лет до этого Польша (Речь Посполитая) в своей правобережной Украине кровью насаждала католичество. И, насколько мне известно, польский народ никаких угрызений совести по этому поводу не испытывает. Поэтому я прекрасно понимаю (но не принимаю) позицию Спарка и ему подобных, которые по поводу Польши аналогично не испытывают никаких угрызений совести. Победители вообще редко их испытывают. Тем более, тогда
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ситуация была такая, что либо мы, либо они.[/b]

что тут ещё добавить? Вполне логично, что польский народ считал СССР своим врагом. Но это страна осталась только в истории, соответственно там же должны остаться все обиды и обвинения, ибо обвинять нынешнею Россию и русских в грехах совка, имхо, глупо и некрасиво.