Молотов и Гитлер

[Гость]

так одно дело извиниться, а другое дело написать о преступлениях "антинародного режима" по отношению к Польше в современных учебниках, вот и разница
получается как-то пальцем делано - в телевизор сказали два раза, а мужики-то не знают, всё продолжают "четыре танкиста и собака" смотреть


// пошли, Спарк, спать, до выборов в Думу ещё далеко, а ночь уже настала

[ЮСИК]

Ну уж дудки!

Пусть сначала за Ивана, панимаишь, нашего, Сусанина ответят и возместят всему русскому народу ущерб за загрязнение болот своими трупами и возместят вред причинённый обездоленнием всего потомства Сусанинова и упущенную выгоду связанную с его безвременной кончиной...

А заодно пусть за Лже-Дмитрия извинятся и возместят ущерб всей нации.

(что-то я не припомню, что бы хоть один поляк знал об этом из своих шляхтических учебников -- специально спрашивал у Роберта).

[Кот Бегемот]

[General]

Вчера мама меня уже чуть ли не силой от компа отрорвала, а вы тут ещё 2 часа дискуссию вели
Сперва полный перевод:

Originally posted by перевод сообщения Лешека
1. Для нас СССР и нацистская Германия - одно и то же. Фактически, Гитлер убил меньше людей, нежели Сталин... намного меньше! Не потому, что он был такой хороший, а потому, что он "действовал" меньше по времени. Вы учили в школе о большом голоде в Украине? Вы учили о тысячах поляков, застреленых в голову в Хатыни(Katyń), Медном(Miednoje), Харькове(Charkуw) и других, неизвестных местах? Застреленных, потому что они были поляками и представляли угрозу для СССР - они были офицерами, полицейскими, священниками или хорошо образованными людьми. И это было причиной. Их всех арестовали в 1939 году. Кроме того, Сталин убивал почти всех, кто представлял угрозу для него - он убил русских больше, чем людей других национальностей...

2. Германия держала нас в оккупации 6 лет, СССР - 50 лет (1939-1989). В течение того периода в Польше солдат Красной армии было как миниму вдвое больше, чем Войска Польского. Немцы признали свой факт агрессии, русские - нет. Когда я был в Берлине, я видел памятник солдатам Красной армии - вы знаете, что там написано? 1941-1945! Россия - единственное государство, в котором существуют такие даты для Второй мировой войны. Все другие государства признают, что 2МВ продолжалась с 01.09.1939 по 08.05.1945, кроме России, которая не хочет признать, что в период 1939-1941 СССР действовал вместе с нацистскими государствами и своими действиями вызвал мировую войну. Вызвал, потому что Гитлер не атаковал бы Польшу без пакта о ненападении с СССР. Он был слишком слаб для этого.

3. Вроцлав до войны назывался Бреслау, Щецин - Штеттин. Штеттин никогда не был польским городом, Вроцлав был польским очень-очень давно. Вы помните, когда было принято решение о сдвиге Польши западнее и кем? В Ялте - там были только США, Великобритания и СССР, так как вы можете винить Польшу за это??? Там не было представителя Польши. Нас просто сдвинули на запад, и нам на самом деле хотелось бы иметь Вильнюс (Вильно) и Львов вместо Вроцлава и Щецина!!

Очень грустно, что СССР атаковал Польшу в 1939 и сейчас это кажется чем-то ещё, кроме агрессии (но только в России, разумеется). Вы знаете, что простые немецкие солдаты были ужасны - убивали и насиловали, но русские солдаты были даже ещё хуже? И это не легенда - я знаю это от моей собственной семьи.

[General]

Теперь мои собственные соображения.
Если в теме Россия-Украина я не участвовал, только читал, то в поднятой теме Польша-Россия-Литва-Украина поучаствую с большим удовольствием, мне очень интересно узнать мнение другой стороны и попытаться хотя бы приблизиться к конценсусу.

Вот перевод моего ответа Лешеку:
Ну, на самом деле 2МВ длилась до 02.09.1945, когда Япония капитулировала перед СССР, ВБ и США. А по поводу 1941-1945, как ты указывал в своём посте, они относятся к Великой Отечественной Войне, короая является частью 2МВ, в течение которой СССР защищал свою территорию
По поводу Львова, как Спарк говорил, он был оккупирован Польшей с того времени, как Киевская Русь развалилась под ударами монголов. А затем был оккупирован второй раз после революции и гражданской войны в России.
Но давай лучше вспомним те времена, когда наши предки - поляки, украинцы, русские, литовцы вместе защищали наши земли от тевтонских рыцарей в битве под Грюнвальдов в XV веке - эта битва по-настоящему показала силу объединённых славянских народов.

[General]

А теперь развёрнуто - я хочу наметить план будущей дискуссии, чтобы каждый вынес из неё что-то полезное для себя.

1. Поскольку тут аппелировали к тому, что учили в школе, следует привести к единому содержание наших учебников истории. А они различаются намного, я могу гарантировать. Потому давайте копнём поглубже, в 840г, образование первого польского государства при легендарном короле Пясте. У нас в это же время образуется Киевская русь. Вот и давайте пойдём по истории до первого пересечения между нашими государствами

2. Интересен таже вопрос о том, знают ли в Польше, какой национальности был Сталин? Лешек, ответь, пожалуйста.

3. По поводу фразы Спарка о том, что "на английском легче" - на английском, действительно, легче. Когда у меня спрашивают, как какое-то слово будет по-украински, иногда в голову первым приходит английский вариант. Давно доказано, что если языки похож на родной, то выучить его сложнее, нежели абсолютно непохожий.

Так, что-то ещё... А, ну до Ивана Сусанина доберёмся, когда будем разбирать историю наших стран. Ну тогда пока всё, пойдку пока. Хотелось бы разбираться на объективном уровне, а не на уровне эмоций.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Нас просто сдвинули на запад, и нам на самом деле, хотелось бы иметь Вильнюс(Вильно)[/b]

Интересно, а как к этому отнесётся Литва? Что поляки спят и видят что нынешняя СТОЛИЦА Литвы должна быть в составе Польши

[SPARC]

тут такое дело - вот в ЦИВЕ СТАЛИН есть, а Гитлера нет! Потому, любой играющий в Циву должен понимать и принимать, что Сталин не равно Гитлеру. Давайте, как игроки в Циву, из этого исходить, что Сталин есть, а Гитлера нет.
Это так, в порядке примерения

З.Ы. Гость! Я плачу, но "мужикам" по телевизеру запретили смотреть "Три поляка, грузин и собака" Тока VHS и DVD

З.З.Ы. Да и не в телевизер извинялись ВС СССР принял Постановление осуждающее Пакт Молотова-Риббентропа в 1989 году. Боря ездил в Варшаву и там извинялся, тоже официально. Так что, что там у кого пальцем делано - это еще вопрос Может что то в польской консерватории подкрутить?!
Еще раз предлагаю все рассамтривать с корпоротивной (CivIV) точки зрения - Сталин официальный лидер Цивы. Наряду с разными прочими шведами

что касается Польских комплексов, есть замечательная статья поляка в польской газете "Przeglad". Цитата из нее, "краткая история Польши":
<div class='quotetop'>Цитата</div>

таким образом представившая историю Польши:
&#39;966 - начало, 1772 - вошли русаки, 1795 - вошли русаки, 1831 - русаки вышли, но опять вошли, 1863 - русаки вышли, но опять вошли, 1918 - русаки вышли, 1920 - русаки вошли, но тут же вышли, 1939 - вошли русаки, 1981 - должны были войти, 1992 - русаки говорят, что уже выходят, 1993 - русаки вышли, 1994 - русаки говорят, что еще войдут, 1995 - русаки говорят: &#39;НАТО - придет время!&#39;, 1996 - русаки придумали &#39;коридор&#39;, чтобы потом по нему войти&#39;[/b]

Полный текст здесь: "Откуда берутся &#39;русаки&#39;? ("Przeglad", Польша) Россия - самый большой наш враг

[Blacksun]

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 23.9.2006, 12:08) [snapback]125018[/snapback]</div>

что касается Польских комплексов, есть замечательная статья поляка в польской газете "Przeglad". Цитата из нее, "краткая история Польши":
<div class='quotetop'>Цитата

таким образом представившая историю Польши:
&#39;966 - начало, 1772 - вошли русаки, 1795 - вошли русаки, 1831 - русаки вышли, но опять вошли, 1863 - русаки вышли, но опять вошли, 1918 - русаки вышли, 1920 - русаки вошли, но тут же вышли, 1939 - вошли русаки, 1981 - должны были войти, 1992 - русаки говорят, что уже выходят, 1993 - русаки вышли, 1994 - русаки говорят, что еще войдут, 1995 - русаки говорят: &#39;НАТО - придет время!&#39;, 1996 - русаки придумали &#39;коридор&#39;, чтобы потом по нему войти&#39;[/b]

Полный текст здесь: "Откуда берутся &#39;русаки&#39;? ("Przeglad", Польша) Россия - самый большой наш враг
[/b][/quote]

Вот так вот - Братья славяне - верят во всякую чушь (или чуш) Что им говорят... в то и верят... (а если что, то только Братья славяне и помогут... (но их (нас) ... потом опять грязью обливать начнут...

[General]

Вы своими разборками нашего польского гостя, видимо, запутали. Я когда свои 3 поста написал (думал, они автоматически склеются в 1, но почему-то не вышло), видел Лешека в онлайне, думал, он ответит что-то по-существу.

Великий Вождь Птица:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Интересно, а как к этому отнесётся Литва? Что поляки спят и видят что нынешняя СТОЛИЦА Литвы должна быть в составе Польши [/b]

Мне об этом тётя ещё года 3 назад говорила, что поляки Вильнюс своим считают, ну а литовцы так - "ну и что, Вильнюс как был литовским, так и будет". Это ведь не официальная точка зрения польского правительства.
Хотя... может, они Кабул считают исконно польскими землями (шутка)
Вообще Вильнюс, Киев, Львов вошли в состав союзного государства Речь Посполита (рус:"Общее дело") в результате равноправной унии Королевства Польского и Велоикого Княжества Литовского. По крайней мере, нас учили именно так.
Потому и хочу узнать сперва, как учили собственной и всемирной истории в школе поляков.

[Гость]

часть постов перенесена - не имеют отношения к теме "Молотов и Гитлер", там про Дарта и Спарка (ха-ха... каламбур-с)

[General]

ОК, спасибо
Кстати, по поводу фильма "4 танкиста и собака" (По польски он, вроде бы, "4 pancerny i pes", называется), я тоже хотел спросить - смотрят ли его в Польше и какое к нему отношение?

[mchl]

Генерал, ты увел в сторону....

вопрос был - знак равенства между Райхом и СССР

А ты как то перевел в плоскость многовековой вражды русских и поляков.
Это по своему интересный вопрос, хотя и не очень перспективный

[General]

<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 23.9.2006, 15:02) [snapback]125071[/snapback]</div>

Генерал, ты увел в сторону....
вопрос был - знак равенства между Райхом и СССР
А ты как то перевел в плоскость многовековой вражды русских и поляков.
Это по своему интересный вопрос, хотя и не очень перспективный
[/b]

А по-моему, именно с этого надо начинать разбираться. Ведь тема началась вопросом о знаке равенства между Райхом и СССР именно у поляков. Потому и надо разобрать подробно объект исследования, так сказать. Может, накипело у них. Вон, когда ещё Наполеон III сказал Александру II по поводу бомбиста: "Если это итальянец, то бомба предназначалсь мне. А если поляк - вам..."
Так что ИМХО надо последовательно всё разобрать, глядишь, когда до СССР и Рейха доберёмся, намного меньше непоняток будет между нами и Лешеком

[Canis Sapiens]

<div class='quotetop'>Цитата(General * 23.9.2006, 13:35) [snapback]125040[/snapback]</div>

Вообще Вильнюс, Киев, Львов вошли в состав союзного государства Речь Посполита (рус:"Общее дело") в результате равноправной унии Королевства Польского и Велоикого Княжества Литовского. По крайней мере, нас учили именно так.
[/b]

Не надо тут про равноправную !
Это же,между прочим,тогда надо менять учебники в Литве и Беларуси.Это ведь времена Витовта.

[General]

Ну так агрументируй, аргументируй Это ведь времена как Витовта, так и Ягайла
Вот, к примеру, что я нашёл про Rzeczpospolita Obojga Narodow
Там на английском, даю перевод:
Польско-литовское содружество, так же известное как «Республика двух наций» или «Содружество обеих наций» (польск.: Rzeczpospolita Obojga Narodуw; лит:: Abiejų tautų respublika), также "Первая республика" представляло собой квази-федеративную и квази-конфедеративную аристократическую республику, сформировавшуюся в 1569 в результате Люблинской унии, которая объединили Королевство Польское и Великое Княжество Литовское, и существовало до финального его раздела в 1795. Содружеству принадлежали не только территории современной Литвы, но также полностью современные Беларусь и Латвия, а также большая часть Украины и Эстонии, а также западная часть современной России (Смоленская область). Первоначально, официальными языками Содружества были польский и латынь в Польше и рутенский, латынь и литовский в Литве

Содружество являлось продолжением польско-литовского собза, личного союза между этими государствами, заключённого в 1386. Это было одним из обширнейших и наиболее населённых государств Европы и более века вело успешные войны с Россией, Швецией и Османской Империей. Политическая система Содружества, часто называемая Золотыми свободами или Благородной демократией, характеризовалась властью короля, ограниченного законами и законодательной властью (Сеймом) и контролируемой благородным сословием (шляхтой). Эта система была предшественницей современных концепций о широкой демократии, конституционной монархии и федерации. Два входящих в Содружество государства были формально равны, однако реально Польша доминировала. Речь Посполита — второе государство в мире, создавшее свою национальную конституцию, и, не смотря на сильное влияние Католической Церкви в дела государства, она известна относительной веротерпимостью, хотя менявшейся время от времени. Экономика основывалась, в основном, на сельском хозяйстве. В то время как первые десятилетия своего существования были отмечены Золотым Веком в Польше и Литве, второе своё столетие было отмечено военными поражениями, возвращением крепостного строя (явление второго крепостничества) и возрастающей анархией в политической жизни.

Герцогство Варшавское, основанное в 1807, было попыткой возродить Содружество. Другими попытками сделать это было Январское восстание (1863–1864) и в 1920х годах Юзеф Пилсудский пытался создать федерацию с ведущей ролью Польши, называемую Międzymorze (Междуморье), с Литвой и Украиной. Современная Республика Польша считает себя правонаследницей Речи Посполитой, в то время как Литовская Республика, существовавшая до Второй Мировой Войны,дистанцировалась от исторических ассоциаций с Содружеством.

Исочники там все нерусские, как Гость просил
А по поводу литовских учебников я у тёти спросил и у двоюродного брата своего - как появятся в аське, ответят.
По результатам объединения украинские земли, принадлежащие Литве, переходили под Польскую корону. А над Вильнюсом, Каунасом, Тракаем польской власти не было. Там в Википедии карта есть сос тарыми границами и современными - это к посту Лешека о првомерности современной восточной границы Польши.

Всё же призываю начать с самого начала: Когда состялся первый контакт Польши, Украины, России, Литвы? Я сам не знаю точно и буду искать

[LDeska]

SPARC
Я вижу что ты очень гневный. Это без сознания дискутировать с комунистической пропаганду, потому я не буду.
Заметите что я не начинал этого розговора - я здесь гость и я не хочу спорить, только играть. Я только написал в отшети, что играние с ником "Молотов", это для нас обида. А Сталин и Гитлер - для нас однокие.
General
Мое отбеты:
1. Целую историю хочешь избeрать? это небозможно!
2. Сталин был из Грузйи, да?
3. Я учился русского языка 11 годов - мы все были должны учиться етого языка - хотели или нет... потому я понимаю, а последний раз я писал на английском языке потому что у меня не было времени...
О Wilnie - у нас в школе учать что это был польский город. Был, потому что тепер это литевская столица. Как Lw

[BuDDaH]

Боже мой, опять правду ищеет в прошлом. На настоящее надо смотреть. Сейчас Россия явно не кумир для поляков - настоящих европейцев. Им даже, наверное, немножко стыдно, что они славяне, как и этои дикие русские. Над своим имиджем надо работать.

[Ellestar]

<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 22.9.2006, 21:18) [snapback]124832[/snapback]</div>

All other states recognize that WW2 lasted from 1.09.1939-8.05.1945, except for Russia, which doesn&#39;t want to acknowledge that in 1939-1941 USSR cooperated with Nazi states and caused world war. Caused, because Hitler wouldn&#39;t attack Poland without non-aggression pact with USSR. He was too weak then.[/b]

UK+союзники не хотели альянса с СССР против Германии. Поэтому у СССР не было особого выбора и Сталин решил заключить пакт о ненападении с Германией, раз уж у него не было союзников. Если бы UK+France не кидали бы своих союзников в Европе (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal), и не старались подсидеть всех (они хотели, чтобы фашисты с коммунистами перебили бы друг друга), то очень много чего бы не случилось. В том числе, возможно, и Второй Мировой. Но обвинять в этом СССР???

P.S. Гитлер - идиот. Сделал как раз то, чего хотели его враги во Франции и Великобритании - напал на СССР. Вместо того, чтобы разобраться со всеми по очереди.

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Ellestar * 25.9.2006, 14:46) [snapback]125538[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 22.9.2006, 21:18) [snapback]124832[/snapback]

All other states recognize that WW2 lasted from 1.09.1939-8.05.1945, except for Russia, which doesn&#39;t want to acknowledge that in 1939-1941 USSR cooperated with Nazi states and caused world war. Caused, because Hitler wouldn&#39;t attack Poland without non-aggression pact with USSR. He was too weak then.[/b]

UK+союзники не хотели альянса с СССР против Германии. Поэтому у СССР не было особого выбора и Сталин решил заключить пакт о ненападении с Германией, раз уж у него не было союзников. Если бы UK+France не кидали бы своих союзников в Европе (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal), и не старались подсидеть всех (они хотели, чтобы фашисты с коммунистами перебили бы друг друга), то очень много чего бы не случилось. В том числе, возможно, и Второй Мировой. Но обвинять в этом СССР???
[/b][/quote]
А кого же еще обвинять, если не СССР? Великобританию и союзников? Кто сейчас царь горы? Вот отсюда и пляшите, в чью сторону плевки летят, а до кого не долетают. Истории нет, есть только сказка, которую пишут сегодня в пропогандиствких целях. Еще немного развития информациооных технологий, и тебе покажут секретный фильм, снятый в Баварском замке, где Молотв и Гитлер, попивая винцо, делят мир, помечая карандашиком, где будут лагеря для англичан и американцев.