Оффтоп на тему Вассальной Зависимости в PBEM

[Communist]

>Так что мне по большому счету все равно, выиграл СССР в силу своей исключительности или по исторической закономерности
>Собственно, об этом и был спор. А если ты какие то свои идеи хочел обсудить, надо было новую тему открыть и четко их сформулировать.

Спор был принципиально в другом. Ты говорил о победе как о чем-то самом себе разумеющемся, дескать, она явилась следствием чуть ли не закона природы. Дескать "любой народ поступил бы так же" (имеется в виду естественно великий народ в минуту опастности).
Я с тобой не согласен, и считаю, что победа потребовала невиданных в истории усилий. На мой выпад о том, что никогда еще в истории великому народу не угрожала опастность быть истребленным, а потому говорить о каком-то законе некорректно, ты не отреагировал. Поэтому я зашел с другой стороны. Показал, что даже если считать, что победа в СССР ВОВ закономерна как победа сильного здорового государства, то сила и здоровье не падают с неба и должны когда-то по-любому завоевываться с потом и кровью. Другими словами, любая война есть очередное геополитическое усилие, которое является следствием предыдущих усилий. Именно поэтому я могу сказать, что мне все равно, считать ли победу закономерной или исключительной. Если она закономерна, значит она есть следствие исключительных побед в прошлом. Таким образом, в обоих случаях исключительность России налицо.

Остальное завтра прокомментирую, когда выйду в инет.

[lllexa]

Originally posted by Ale*21.06.2004 - 20:27
Ale wrote
Я не могу припомнить в истории случая, чтобы нация сама "выбирала смерть" и тем более погибала под ударами внешнего врага (за исключением случаев целенаправленного геноцида со стороны агрессора).

По-моему, такие примеры есть. Например, уничтожение индейцев Америки. Они могли бы избежать геноцида, если бы согласились работать на своих завоевателей (и американцам не пришлось бы завозить негров). Так что это можно считать примером ситуации, когда "нация выбрала смерть".

[Ale]

Например, уничтожение индейцев Америки. Они могли бы избежать геноцида, если бы согласились работать на своих завоевателей (и американцам не пришлось бы завозить негров).

Имеет смысл говорить об индейцах, населявших государства Инков и Ацтеков, оказавшихся под властью испанцев. Англичане и французы не рассматривали коренное население исключительно как рабов и не заставляли их на себя работать, а просто сгоняли их с обжитых территорий. Испанцы же очень быстро превратили все население в рабов. Я не знаю точно, что случилось с индейцами в Мексике, но я читал книгу Инка де ла Вега об истории Инков - один из немногих сохранившихся источников.

Индейцы Перу и Чили "не отказывались" работать на своих завоевателей. Коренное население в очень большом количестве погибло в серебрянных рудниках. Индейских восстаний практически небыло, войны до последнего солдата и близко не намечалось. Испанцы были очень довольны покладистым нравом своих новых рабов, но сильно недовольны их производительностью труда и смертностью. Именно поэтому стали завозить негров. Труд негров оказался экономически выгоднее.

Государства Инков и Ацтеков действительно погибли от рук внешних врагов. Но это экстраординарный случай, т.к. европейцы обогнали индейцев в развитии не на один круг (по причине изолированности последних). В данном случае от индейцев ничего не зависело, а тогдашние европейцы еще ничего не знали про гуманитарные ценности и про важность сохранения самобытной культуры.

Целеноправленного геноцида, кстати, небыло. Никто специально индейцев не уничтожал. Просто никто не заботился о том, чтобы они выжили.