Кто был лучшим лидером для России\Советского Союза в XX веке?

[Винни]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 13.7.2006, 14:54) [snapback]109525[/snapback]</div>

Но найдется документ, очевидец и свидетель, станут известны новые "цифры" и "факты", а старые "цифры" и "факты" станут фалсификацией. Вот так и пересмотрится его роль, хотя он сам ничего не сделает...Ты просто УЗНАЕШЬ, что он когда-то что-то сделал или не сделал. И для этого не надо ему быть телесно живым. Достаточно, чтобы его помнили, и до него кому-то было дело.
[/b]

Да причём тут цифры и факты, которые ещё станут или уже (обще)"известны". Допустим, узнаем мы, что он погубил (всё условно) не 5 миллионов, а 50 миллионов или 500 тысяч человек. Что это изменит в глобальном смысле в его роли? Факт же есть: страна была отсталой и "ведомой", а стала сверхдержавой. Пусть он погубил хот половину населения страны, но без его методов, фашисты погубили вообще всех.
Не провёл бы варварски индустриализацию, так не победили бы в войне, будь у нас хоть изрядное преимущество в умении, а не в количестве. Время такое было. И оценку роли нужно давать с поправкой на время, сама же роль - вполне объективна и неизменна, как объективно и неизменно и само прошлое. Я же лишь попытался заметить, что неверно говорить, что Сталин злодей, потому что сейчас в почёте права человека, а завтра он станет героем, потому что вся система международных отношений и обязательств рухнет и люди опять покажут свою истинную гумманность.

Ладно, завязываю, а то и сам уже софистикой-философией занялся.

[Dr Gobbels]

<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 13.7.2006, 15:46) [snapback]109524[/snapback]</div>

В опросе сказано "...лидером для России/СССР"... Потому и голосовал за Джугашвили.
Страна не только ее население а еще и экономика, вес в международных делах и т.д.

А вы обсуждаете при каком лидере вы бы хотели жить... ИМХО подменяете понятия.
[/b]

Да, пожалуй. Но и с этой колокольни Коба - не лучший: два года Матросовыми да штафниками воевал, а такие вещи стране даром не проходят. "Так случилось - мужчины ушли..." - Владимир Семенович, коли-ежели поэтами козырять.

Да и потом - "Погибают лучшие, потому что мудаки пишут на них доносы, а не наоборот" -(с) Обормот, если Обормотами козырять

[BuDDaH]

<div class='quotetop'>Цитата(Винни * 13.7.2006, 16:13) [snapback]109530[/snapback]</div>

Да причём тут цифры и факты, которые ещё станут или уже (обще)"известны". Допустим, узнаем мы, что он погубил (всё условно) не 5 миллионов, а 50 миллионов или 500 тысяч человек. Что это изменит в глобальном смысле в его роли? Факт же есть: страна была отсталой и "ведомой", а стала сверхдержавой. Пусть он погубил хот половину населения страны, но без его методов, фашисты погубили вообще всех. [/b]

А дело в цене за победу и индустриализацию. В нынешних ценах.

<div class='quotetop'>Цитата(Винни * 13.7.2006, 16:13) [snapback]109530[/snapback]</div>

Не провёл бы варварски индустриализацию, так не победили бы в войне, будь у нас хоть изрядное преимущество в умении, а не в количестве. Время такое было. И оценку роли нужно давать с поправкой на время, сама же роль - вполне объективна и неизменна, как объективно и неизменно и само прошлое.[/b]

А вот этого никто не знает. История не терпит сослагательного наклонния. Штамп, но верный. Не можем мы знать что было бы. А прошое? Ты его щупал? Видел? Оно нематериально и его нет! Прошлое много раз менялось...

Мы говорим об одном и том же, мыслим в схожих направлениях, но с разных концов подходим к вопросу. Ты утверждаешь что истина есть, и ее не изменить, она сама по себе существует и не зависит от нашего взгляда на нее, а я утверждаю обратное.

Но кто этот чудо-субъект, который дает точную корректную оценку всему прошлым событиям. Все в мире относительно, где линейка для измерения положительности или отрицательности

[Ruddy]

Ребята нас всех кудато нетуда занесло, вопрос в чем "Кто был лучшим лидером?", а лидер это кто?Лидер — первый, идущий впереди. Лицо в какой-либо группе (организации), пользующееся большим, признанным авторитетом, обладающее влиянием, которое проявляется как управляющие действия (Лидерство).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...B4%D0%B5%D1%80 - за wikipedia
Есть еще и другое пояснение кто такой лидер, попробую найти, точно - не помню.


Это как получается, Сталин убил менше чем Гитлер и уже - Великий Человек? Может Горбачеву или Хрущову тоже надо было перебить по "трети" населения и все - Лидеры столетия. Нельзя говорить что Сталин - хорош, лишь потому что ктото мог быть хуже него. Но это все не по теме. Лидером помоему был Троцкий (это если в СССР) - он мог словами (а не дулом пистолета) собрать вокруг себя людей, целенаправить их и использовать (это слово не очень подходит), был он плохим или хорошим - другая тема.

[Санчес]

Троцкий оратор был сильный, говорят историки. Я тут на медео-диске слышал его речь. Качество жуть, мне конечно не вдохновило никак, но людям видать нравилось, он так с мерой и растоновкой говорит.
А почему у нас столько за Сталина...может это вера в батюшку царя и железную руку? как всегда ну Руси выходит? тогда грустно! а не, это шутка такая общая, "цивилизация 3 и русский деспотизм" да?


2Dr Gobbels
да не я имею ввиду че
Отрицает наша партия философов смысл лидера вообще. И лидерские качества правителя государства. Законы истории действуют и все дела... Как Тостой там писал когда-то в войне и мире. Голосовал за "лидера" Ленина, человека, при чьем участии началась новая веха истории России. Ну да забей Это неправильная позиция со стороны материалистических исследований, это блин придумки умных людей.


Современная история трактует дела Сталина о репрессиях так(после ВОВ тут) я по воле судьбы сейчас учу:
"...Именно на послевоенный период приходится подлинный
расцвет системы концентрационных лагерей в СССР. Частичное
открытие архивов ГУЛАГа позволяет уточнить цифру находящих-
ся в заключении людей — около 2,5 млн., к которым следует
прибавить около 2,5 млн. переселенцев. По количеству же не
доехавших до мест заключения (условия их доставки были ужас-
ны) и умерших в дороге данные отсутствуют.
Нехватка рабочей силы после войны, в которой людские по-
тери коснулись в основном работоспособного населения, заста-
вила власти во в многом сделать ставку на дешевый труд заклю-
ченных, своеобразных государственных рабов, использовать ко-
торый было гораздо выгоднее, чем труд свободных, которым
нужно было платить. Репрессии создавали неисчерпаемый ис-
точник пополнения этой рабочей силы. Одним из способом по-
полнения этой дармовой силы, было простое увеличение сроков
осужденных в 1938 — 1949 годах, назначенное административ-
ным решением без всяких судов. С 1948 года были созданы так-
же особые лагеря «специального режима», куда направлялись
главным образом политические заключенные.
Труд заключенных использовался в основном на тяжелых
трудоемких производствах — на лесозаготовках, в горнодобы-
вающей промышленности, в отраслях с большой степенью риска,
на добыче урана, свинца, золота, на строительстве железных до-
рог (дорога Байкал — Амур), на строительстве крупных плотин
(Усть-Каменогорск), городов (Комсомольск-на-Амуре, Находка,
Воркута, Магадан, Братск и др.), каналов (Волго-Донский канал).
Массовые восстания прокатились по концентрационным ла-
герям в 1948 — 1954 годах. Особенно высокий их уровень прихо-
дится на начало 50-х годов после смерти Сталина и отстранения
Берии. Восстания были подавлены, однако в качестве наказаний
власть применяла уже не расстрелы, а, экономя рабочую силу,
увеличивала сроки заключения..."

[akots]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 13.7.2006, 7:50) [snapback]109542[/snapback]</div>

... Все в мире относительно, где линейка для измерения положительности или отрицательности
[/b]

У каждого своя линейка. Вопрос в том, от чего эта линейка зависит.

[Гость]

давайте предположим, что Сталин САМ создал себе поляну для "успехов" - перед этим обрушив потенциал страны совместно с Лениным и компанией

с т.наз. успехами страны это как надавать по морде, затем запинать в грязь, подушить-поломать, порасстреливать, попрыгать на теле, затем протянуть руку и ласково говорить "давай я помогу тебе встать, бедняжечка, я помогу тебе восстановиться, измученная царизмом страна"...
а затем измерять скорость восстановления органов и кожных покровов, издавать теории наращивания мускулатуры пролежавших на койке годы, а затем с честными глазами требовать от общества вознаграждение за успехи в восстановлении здоровья пострадавшей

а затем приходят люди с линейками и строят графики пользы "докторов"

Сталин - маньяк, сумевший заковать страну в кандалы и тем имевший её в любом положении
правда, возникает вопрос о степени извращённости народа, позволившего так с собой поступить - но это другой вопрос

[Marten]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 13.7.2006, 22:29) [snapback]109618[/snapback]</div>

давайте предположим, что Сталин САМ создал себе поляну для "успехов" - перед этим обрушив потенциал страны совместно с Лениным и компанией

с т.наз. успехами страны это как надавать по морде, затем запинать в грязь, подушить-поломать, порасстреливать, попрыгать на теле, затем протянуть руку и ласково говорить "давай я помогу тебе встать, бедняжечка, я помогу тебе восстановиться, измученная царизмом страна"...
а затем измерять скорость восстановления органов и кожных покровов, издавать теории наращивания мускулатуры пролежавших на койке годы, а затем с честными глазами требовать от общества вознаграждение за успехи в восстановлении здоровья пострадавшей

а затем приходят люди с линейками и строят графики пользы "докторов"

Сталин - маньяк, сумевший заковать страну в кандалы и тем имевший её в любом положении
правда, возникает вопрос о степени извращённости народа, позволившего так с собой поступить - но это другой вопрос
[/b]

[strateg]

Гость
+1

[Canis Sapiens]

<div class='quotetop'>Цитата(Worobjoff * 13.7.2006, 10:27) [snapback]109477[/snapback]</div>

А про ссылки об альтернативной точке зрения на роль Сталина в истории - позже найду. На вскидку вспомню лишь двух авторов: Бешанов (Танковый погром 41-го, Год 42-й "учебный"), Бунич (Гроза).
[/b]

Они оба ссылаются на Суворова. :-)

[ЮСИК]

Думал чего бы такого написать, а тут опять попались под руку "Солдаты последней империи".

....

Как и водилось в СССР, о прибытии высочайших особ предупреждали за сутки, чтобы никто не успел подготовиться ни встретить, ни убить. Кэгэбистам было хорошо, а вот террористам и встречающим - плохо, особенно последним. Комендатура в полной мере отвечала за безопасность и порядок в районе. Начальство, опомнившись от шока, орало:
- Давай! Давай! Какого хрена ничего не делаете?
- А что делать? Что давать?
- Едет! Уже едет!
- Кто едет?
- Горбачев!
- Ма-ма!..
Первым прилетел самолет охраны. Ответственных лиц собрали в штабе полигона. Мало того, приказали, чтобы командиры лично привезли. Приятно: не на ВАИшке, а на командирском УАЗике, и не сзади, на сидениях десанта, а рядом. Можно даже что-то буровить. Ощущаешь собственную социальную значимость, командира на совещание не пустили. Кизуб как отбрил:
- А вам зачем?
Когда собрали на инструктаж, вместо обычного для начальника полигона горлового шипения, булькания и дикого мата через слово, так что в первых рядах ощущается запах табака, коньяка и гнилых зубов из командирской пасти, вкрадчивые мужики в штатском в душу входят. Когда командир орет:
- Я вас сгною! А вы, в третьем ряду, товарищ майор, встаньте. Почему не брит?
Это не пугает, думаешь:
- Ну давай, дави. Я сейчас отсюда вырвусь, соберу своих подчиненных и пойду их топтать...
А вот когда тебя вежливо спрашивают:
- А это Ваш участок? А Вы все посмотрели? А как Вы думаете?
Это действует. Начинаешь пугаться собственной значимости. На семи километрах мне доверили жизнь Генсека, целых полторы минуты я буду отвечать за нее. Если бы начальник штаба меня на обычном инструктаже "озадачил", я бы и не поинтересовался в чем там дело. А так, после совещания я кинулся смотреть. Облазил барханы, вверг народ в изумление: не случилось ли чего? Меня участливо спрашивали:
- Не солдат ли сбежал ?
Не скажешь же им, что террориста ищу со снайперской винтовкой или радиоуправляемого металлического ежика, начиненного взрывчаткой. Нам фото показывали - умели они блажь в голову вбивать. Апофеозом стала демонстрация охранниками пистолет-пулеметов, замаскированных в "дипломатах".
В довершение всех бед старший лейтенант Иванов додумался рассказать солдатам как можно убить Горбачева. Насмотрелся видиков, впал в прострацию и начал вещать. Оказалось - просто. Достаточно заложить взрывчатку под мост и спрятаться с подрывной машинкой в барханах. Но он не учел основного: кроме "тра-та-та" есть еще и "тук-тук-тук". Настучали. Брать Иванова доверили мне. Учитывая его потенциальную опасность как террориста и крайне бестолкового офицера, я решил подойти к делу творчески. Без лишней помпы явился в автопарк и, между делом, сказал Иванову:
- Какого ты хера сидишь? Иди распишись в ведомости на премию за металлолом. Там Колесников с ума сходит, ему закрывать надо.
Из автопарка позвонить в часть было невозможно. Я ему ненавязчиво предложил подвезти до штаба. Проблема заключалась и в том, что его перед расправой нужно было переодеть во что-то приличное. Запускать его в черной робе в штаб, даже невзирая на его бандитскую сущность террориста-отщепенца, было непристойно. Наконец облачили его в повседневную форму, и мы тронулись. В штабе он ломанулся было в другую дверь, туда, где финчасть. Я его
завернул:
- Деньги дерибанят у замполита в кабинете.
- А че так?
- Откуда я знаю. Иди, а то без тебя обойдутся.
Иванов помчался наверх, я за ним. На втором этаже втолкнул его в кабинет начальника штаба. Там уже заседал синклит с угрюмыми лицами инквизиторов. Во главе стола - начальник управления, с торца - особист.
- А-а-а, голубчик. Ну, рассказывай...
Как его там драли... Но теоретически он был прав. Поэтому во время визита Горбачева на Байконур на протяжении 12 километров лежало в барханах не менее двух тысяч офицеров, парами, в пределах видимости друг друга. Капитан держал лейтенанта за ноги, чтобы тот не выглядывал из-за бархана. А под мостами - по трое -четверо, так как смотреть надо было в оба - на обе стороны. Основной их задачей было следить, чтобы из пустыни на КРАЗе не выехал военный строитель и не протаранил колонну. Хотя, как бы они его остановили? КРАЗ, груженный цементом, обычно преследуемый ВАИшкой, ошалело несется по такыру. Водитель в кабине на табуретке подпрыгивает. Задача - направить ВАИшку в барханы и оторваться. Однажды я сам кинул гаечным ключом в строителя, попал в лобовое стекло. КРАЗ - в пасынок (бетонный столб, к которому крепится наземная часть конструкции.-Авт.), аж "обнял" его - всю "морду" смяло. Я, признаться, испугался. Думал убил. Куда там! Выскочил из кабины и сиганул в барханы, мы его так и не поймали. КРАЗ этот стоял на месте аварии года четыре.
Дело было в апреле, жарко, а лежать пришлось целый день, так как не знали когда именно проедет "Горби". Лежим, бдим, и тут на дорогу выходит "террорист" - казах в военной форме. Рубашка засалена, на пузе еле сходится, глаза навыкат, тащит за собой мешок с чем-то дребезжащим. Одна из машин сопровождения останавливается, выскакивают охранники - и за мешок. Неизвестный еще пробовал отбиваться. Сволокли его в станцию. Мне, по рации:
- Бегом! Сюда! Немедленно!
Я - по-за насыпью. У охранников морды деревянные, глаза не мигают,
начальник спрашивает:
- Кто ( он -Ред.) такой?
- "Жан" - прапорщик зенитчиков, начальник столовой.
Тот пререкается, никак не въедет. Начальник меня спрашивает:
-Что он там делал?
Я - "Жану":
-Что ты там делал?
-Тарельки собирал.
Вытрусили из мешка кучу грязной посуды, которую он собрал в автопарке и нес к себе в столовую. Ясно, что не диверсант. "Особист" плачет - происшествие в его зоне ответственности, моя, до будки ВАИ, 10 метров как кончилась. Моих было 7 километров, следующих 7 - оперуполномоченного, а ему майора получать. Начальник охраны прапорщику:
- Через семь минут проедет Генеральный секретарь. Он обязательно
остановился бы - на тебя, идиота, посмотреть.
Мне :
- Уберите этого дурака отсюда.
Я его так с мешком и сволок на гауптвахту.
Вследствие инцидента командир полка получил несоответствие. Зам по тылу, хитрый татарин, спрятался за стрельбищем - под горячую руку расправиться не смогли. Явился на службу только на следующий день. Инцидент всем перепортил службу, кроме самого "Жана". У него пятый разряд, котлы в столовой топятся скатами, белая поварская форма выглядит кирзовой. В супе плавает сажи на палец, в казарме жабы прыгают. Что с него взять?
Я имел честь лицезреть Михаила Сергеевича и Раису Максимовну, но к ручке допущен не был. Охрана не пустила. Для нас, туземцев, августейший визит имел сугубо утилитарное значение: потрогать машину, посмотреть крепление зеркала на "Чайке", изумиться тому, что охрана, выходя из машины, "дворники" не снимает. Полапать за зеркальные стекла - интересно, что не видно, кто внутри сидит. Может, и нас не видят. У меня, признаться, была тайная мечта: взять бы тот автомат в дипломате и пострелять сусликов за барханом. А что до самого Горбачева, то скорее бы он, сука, отсюда убрался. Он для меня не был никаким авторитетом. Я сам себе был генеральный секретарь. Кроме того, меня ждали девки из военторга.
...

[MuXa]

В общем, вот вам моя теория, просьба над бредовостью особо не ржать, это я от нефиг делания намыслил

Гринпис неправ

Эта глава может вызвать многие выступления против этой теории, но я лишь высказываю своё мнение, поэтому просьба ко всем "Зеленым" не принимать близко к сердцу(Шакал )

Природа или наш "Некто" изначально пошёл на жертвы, такие как загрязнение Окружающей Среды, вырубка деревьев, и т.д. ради достижения своей цели. Можно сказать, что это такие своеобразные дивиденды в человечество - что то вложить, что бы получить потом намного больше. Ведь развитие земной природы на других планетах - с лихвой окупит все все затраты

[Vigo]

"Живые организмы, в том числе и людей, можно уподобить трубкам, которые поглощают вещество с одной стороны, а затем выделяют с другой. Благодаря этому они могут существовать, однако не очень долго, потому что через некоторое время изнашиваются. Чтобы продолжать этот фарс, трубки научились производить на свет новые трубки, которые тоже умеют поглощать с одной стороны, а затем выделять с другой. С того конца, который поглощает, они развили у себя нервный узел, называемый мозгом. К нему с помощью нервов подключены глаза и уши, благодаря чему трубкам легче удается преодолевать препятствия, отделяющие их от пищи. Еще одна особенность трубок состоит в том, что, наевшись, они начинают использовать избыток энергии для ползания по поверхности земли по хитроумным траекториям. При этом они издают всевозможные звуки с помощью отверстия для заглатывания пищи и собираются в группы для борьбы с другими трубками. Со временем трубки научились наращивать вокруг себя так много различных приспособлений, что их бывает трудно узнать, причем делать это они умудряются с потрясающей изобретательностью. Кроме того, среди них действует какая-то не до конца ясная договоренность не пожирать трубки своего вида, которая тем не менее не мешает им упорно соревноваться в том, кто станет трубкой высшего разряда. Вся их деятельность кажется забавной суетой, и чем дольше ты думаешь об этом, тем очевиднее тебе становится, что забавы здесь больше, чем суеты. В любом случае, все это необычайно странно."

Alan Watts "The Book On the Taboo Against Knowing Who You Are"

п.с. Тока, какое отношение эти последние два поста к опросу имеют, фиг его знает

[MuXa]

<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 14.7.2006, 0:57) [snapback]109654[/snapback]</div>

п.с. Тока, какое отношение эти последние два поста к опросу имеют, фиг его знает
[/b]

Ну, я как бы написал свои размышления, на тему того для чего собственно появился человек и почему появились такие люди как Сталин, Гитлер, Наполеон, Александр Македонский и другие известные Тираны!
А что, не понятно?

[Vigo]

Да нет, Миха, понятно. Просто я обратил внимание на другое.

[Uncle_Givi]

Письмо ученому соседу.

[Termitnik]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Заодно очередной скачок, повление атомных технологий, холодная война, космическая гонка и человечество сделало сильный рывок по направлению к своей цели.[/b]

Интересно, приближению какой цели способствовали холодная война и космическая гонка? Может затоплению станции "Мир"?

А про трубки понравилось, всё совпадает.

[Dr Gobbels]

2Гость:
Вообще-то есть немножко... Кандалы и дикий секс... Да. Но! Без танков Сталинградских - выжили бы мы?

2МиХА:
Зачот. В принципе не согласен, но у тебя вышла картинка стройная и внутренне, ИМХО, непротиворечива. Возражение: орудийная деятельность - очевидный эволюционный козырь, как клыки/коренные или потовые железы. Почему бы не предположить, что оно-таки само так получилось? А все дальнейшее - не имеет ответа на "почему?". ТОлько на "как?"

<div class='quotetop'>Цитата(Uncle_Givi * 14.7.2006, 9:53) [snapback]109693[/snapback]</div>

Письмо ученому соседу.
[/b]

Неа. Тут про фонари ни слова. Если отвлечься от "мир неуправляем, потому что неуправляем".

[Санчес]

придумки нашфанатиков

[Гость]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 14.7.2006, 10:53) [snapback]109709[/snapback]</div>

Без танков Сталинградских - выжили бы мы?[/b]

сослагательное наклонение в истории? хорошо! а бЫл бы Сталинград и его танки ЕСЛИ бы Россия осталась империей или буржуазной республикой (февральскую революцию помни)? например, знаете ли, Сикорский уехал в США - а ведь Россия могла стать вертолётным законодателем; и что там было бы с танками и с будущим немецкой империи при сохранении влияния России - вопрос весьма и весьма открытый
тем не менее, не сложилось - сначала Брестский мир, затем обучение в СССР немецких танкистов и лётчиков и т.д. вплоть до пакта Молотова-Риббентропа... и лишь затем затем Сталинград против обученных нами же танкистов и лётчиков