Ваше отношение к Новой Хронологии

[pioner]

Носят

[Gektor]

Gektor Не хочешь терять время - не теряй. Мне тоже неинтересно спорить с некомпетентными людьми.

Ты не понял. Я имел в виду, что не хочу терять время на поиск инфы на цивру, а не на беседу в этом топике.

Когда ридиоуглеродным методом работают с миллионами лет - все прекрасно. А на малых временах погрешность безумно велика. Куча случаев, когда предмет оказывался из будущего. Тогда говорили, что тут метод не роботает. Для тех, кто в танке поясняю. Практически все описанные методы (особенно археология) обеспечивают не абсолютную, а частичную упорядоченность по времени.

Никто не спорет что метод не абсолютен. Но во первых то, что ты говоришь, было, проявлением несовершенства метода на ранних стадиях.
За последние 20 лет науку шагнула далеко вперед вот выдержки из ссылки sweeper :

сравнительное изучение, основанное на добровольном и анонимном участии в организованных лабораторных проверках, было начато в 1979 г., а первые результаты получены в 1982 г. Участвовавшим в проверке лабораториям удалось получить оценки экспериментальной точности и правильности выполнения анализов на всех стадиях осуществления довольно тонкого эксперимента - от подготовки образца до получения непосредственных результатов измерений. К 1990 г. было проведено повторное, значительно более представительное (около 50 лабораторий мира) изучение и сделан объективный статистический анализ [5], что позволило окончательно решить вопрос доверия в пользу радиоуглеродного метода датировки. Скептицизм относительно больших возможностей радиоуглеродных исследований стал спадать. К сожалению, участие радиоуглеродных лабораторий нашей страны в этом сравнительном анализе было недостаточно эффективным.

Во-вторых, о каких " предмет оказывался из будущего " на современном этапе развития радиоуглеродного метода может идти речь? Можно ссылку?
Вот результаты обширного исследования с той же статьи:

В последние годы после решения хронологических проблем получены наиболее длинные ряды экспериментальных данных по содержанию 14С в кольцах деревьев известного возраста [6], включающие 10- и 20-летние образцы, т. е. образцы, содержащие по 10 или 20 колец каждый. Типичная точность этих данных, выполненных довольно тщательно, составляет для последних почти 7000 лет примерно ±0,2 %, а для интервала 7000 - 9600 лет назад - около ±0,5 %. В содержании 14С на большой временной шкале выделяется долговременный (~10 000 лет) квазисинусоидальный тренд с амплитудой до ~10 % и средневременные колебания (характерная шкала времени в 100 - 200 лет), именуемые также “вариациями де Врие” с амплитудой до ~2 %. В погодичных измерениях выделяются кратковременные колебания длительностью примерно 10 лет и амплитудой, не превышающей 0,5 %

И в третьих это всего лишь один из более чем десяти методов исторических датировок.




В вкратце подытожу:
1 Основная идея Фоменко. Совпадение продолжительности правлений у разных династий. Фоменко подтасовывает данные - меняет время правлений на несколько лет (я интересовался генеалогией, поэтому у меня достаточно разных справочников), таким образом, средняя ошибка достигает 30 %, временами он объединяет или разделяет время правления - достаточно произвольно. Говорят только о тех совпадениях, что ему выгодны.
Так пишет, что Константин Мономах и Иван III были женаты на византийских принцессах, но пропускает то, что Константин был молодым человеком, а у Ивана тогда был уже внук...
2 Просто игнорирует всех медиевистов 20 века, называя Средние Века темными. Пропуская искусство, одежду, утварь, религию, литературу.
3 Забывая, что подделать документ, так чтобы это и спустя 300 лет не поняли - невозможно.
4 Тратит целую книгу на то, что бы доказать, "Легенды круглого стола" не могли быть написаны в 5 веке.
И не разу не говорит, что они и НЕ БЫЛИ. Легенды об Артуре, и прочих появились в 13-14 веке во Франции. На основе кельтских легенд. Об этом написано в любом учебнике. Есть и те, кто изучает сами кельтские легенды
5 Насчет астрономии - сплошные подтасовки выбирает только то что укладывается в его теорию и игнорирует прочее...
6 Все время говорит , что радиоуглеродный анализ не верен и ни разу не говорит ПОЧЕМУ . До этого говорили только о Туринской плащанице - но это специфическая проблема.
7 Скалигер. Я таки нашел этого человека. Знаете, что он сделал - ввел в где-то 17-18 веке эру Скалигера, где непрерывно шли годы . В любой день легко вычислить фазы Луны. Дело в том, что Новый год, продолжительность года нередко менялись в разных культурах. НО, он не говорил, в каком году что было. Это позже его эру стали использовать для удобства. Как образец для сравнение других источников.
8 Книг о домонгольской Руси МНОГО, а не одна. Про историков не говорю. Это для них ниже всякой критики.

На форуме Новосибирского Академгородка появилась хорошая критическая статья на эту тему:

С удивлением обнаружил, что среди участников форума есть поклонники т.н. "Новой хронологии" г-д Фоменко и Носовского. В целях защиты истины и борьбы с лженаукой публикую здесь статью докторов исторических наук Кошеленко и Маринович, проливающую свет на многое (это для тех, конечно, кто не знаком с известными сборниками "Антифоменко").

http://forum.academ.org/index.php?showtopi...%EC%E5%ED%EA%EE

Кому выгодно загонять Россию в средневековье?

http://academ.info/index.php?pid=news&id=1920


Основываясь на несуразностях Фоменко, уже даже юмористический фельетон сочинили. Я привел его в топике "юмор". http://forum.civfanatics.ru/index.php?show...230&#entry58563 Почитайте посмеетесь от души.

[EsatP]

Куда бы не шагала наука радиоуглеродный метод является не абсолютным. Вот почему. Соотношение изотопов зависит не только от времени, а еще и от кучи факторов, которые могут давать ошибку порядка 1000 лет. Если стоит задача датировки погибели динозавров или еще чего-нибудь миллион лет назад, то результатам можно верить ибо ошибка на 1000 лет не играет роли. Если речь идет о событиях 1000 летней давности, то 100% ошибка весьма заметна. На предмет отправки объекта в будущее ссылки попадались в работах, посвященных самой методике. В таких случаях предполагалось, что "ну не получилось". Посему радиоуглеродный метод не верен, не неверен, а просто имеет границы применения, которые надо понимать, прежде чем его пользовать и верить результатам.
Сборники !антифоменко! я просмотрел сразу, как только попались на глаза первые работы. Ну ничего в них нет, кроме уверждений - Фоменко "не нащ", посему он дурак и пишет чушь. Внимательно прочитал лишь возражения по астрономическим проблемам, но они просто смешные, такое ощущение, что авторы изучали астрономию по школьному учебнику.
Напомню известного историка Гумилева, который писал (не дословно) что перед каждым историком лежит куча взаимнопротиворечивого материала и разница между школами только в том, какие из фактов признаются ложными и отбрасываются.
Теперь о работах по династиям, которые были просто первыми у авторов. Метод локальных максимумов мы применяли для обработки данных, полученных из несинхронизируемых источников задолго до того, как я впревые увидел работы Фоменко. Метод работал изумительно и данные, которые выглядели пожаром в борделе во время наводнения выстраивались на четкие кривые.
Еще одно, до фоменко мне попалась статья болгарского профессора, который проанализировал историю ига и пришел к заключению, что она скорее всего вдвое короче, поскольку две половинки почти идентичны, включаю имена правителей. Профессора сожрали коллеги с экскрементами (чай дело при социализме было), а работа уже была опубликована.

[sweeper]

Про плащаницу. Почему бы не предположить две вещи: и что плащаница подлинная, 11 века, и что Христос жил в 11 веке? Фоменко, скорее всего, передергивает насчет четырехкратного размножения линии исторических событий. Но, может быть, двухкратное всё-таки имеет место?

Физик изучает физические явления, и для этого использует амперметр и синхрофазотрон (условно). Физические явления существуют объективно и независимо от наблюдателя (до некоторого предела). Биолог изучает биологические явления, использует для изучения ныне живущие организмы и кое-какие окаменелости. Тут уже возникают проблемы. А с историками что делать? Где объективная реальность, которую они изучают? Получается, историки изучают свое представление об объективной реальности?

Анекдот.

Англичанин:
- У нас на раскопках поселения XVII века нашли проволоку, что говорит о существовании в Англии в XVII веке проволочного телеграфа.
Русский:
- А у нас на раскопках поселения XVII века ничего не нашли, что говорит о существовании в России в XVII веке беспроволочного телеграфа.

Логично? У историков вот такая логика?

У противников Фоменко аргумент примерно такой: естественно-научный подход неприменим к истории. Иди-иди, мальчик, сначала стань историком (т.е. попробуй прогнуться достаточно, чтобы стать своим в наших кругах) а потом, м.б. мы и обратим внимание на твое гениальное открытие.

Не случайно науки всегда делились на естественные и исторические.

[Гость]

Пересмотр физических основ изотопной геохронологии, тектоническая катастрофа и стратификация
Устин Валерьевич Чащихин
Московский инженерно-физический институт

фрагмент:
в 1996 году слои, образовавшие в результате извержения вулкана Сент-Геленз 18 мая 1980 года... были подвергнуты изотопному K/Ar датированию с целью его проверки. Ясно, что реальный исторический возраст этих пород - 16 лет. Были получены результаты [11]:
350 000 ± 50 000 лет
340 000 ± 60 000 лет
900 000 ± 200 000 лет
1 700 000 ± 300 000 лет
2 800 000 ± 600 000 лет

...переоценка в 21 - 175 тысяч раз!

вообще гляньте http://www.cnt.ru/users/chas/ , будет интересно

[veg]

<<<...переоценка в 21 - 175 тысяч раз!>>>

5 баллов

если мне разрешат, могу здесь наконец выложить злосчастные фотографии
динозавров (точнее фотки их изображений), поверьте, весьма впечатляет,
заставляет нмогое переосмыслить.

Еще о Фоменко...
Ряд нападок на него в корне несостоятельны,
например многие патриоты на него в обиде, мол
он уничтожит историю и подорвет самосознание(мдя если оно еще осталось)
нашего общества...

Это полная глупость...
Вместо страны идиотов и разбойников,
Фоменко пишет новую историю России,
где она чуть ли не пуп земли,
верно это или нет - это уже другой разговор,
но меня просто бесят такие нелепые придирки, по которым видно, что
авторы предирок даже не вчитывались в его реконструкцию...

<<<1 Основная идея Фоменко. Совпадение продолжительности правлений у разных династий.>>>

Между прочим идея не его, ему лишь поручили сделать эту работу, еще в 70х
годах и совсем с другими целями, он и подумать не знал, что влезет во все это...

Подтасовка - это вещь спорная, даты правления могут плавать
1. регенство.
2. смута
3. война
4. ошибки переписчиков и + отсутствие единой шкалы времени (особенно на Руси, где дата сотворения мира различалась, да и не только на Руси)
Подгон действительно есть, но он выбирает один из вариантов, а в справочниках пишут один, но явно приписывать лишние годы вроде не был мною в этом замечен..

<называя Средние Века темными.>
Не все а ранее средневековье и не он придумал этот термин,
а особых литературных изысков я не припонмню,
а на культурных объектах не стоит дата...

А астрономия вещь интересная,
вот почему лишь фоменко обратил внимание на гороскопы,
почему историки не датировали их, ответ прост
датировали но попадали совсем не туда и забили на эти гороскопы считая их ошибочными или считая методы неправильными...

[pioner]

Выкладывай, но чтоб не много весили(хотя такого права я не имею , в смысле разрешать) иль кинь ссилки. Хочу посмотреть

[Гость]

да прицепляй фотку по одной к сообщению, только размер укажи

[Mahler]

У противников Фоменко аргумент примерно такой: естественно-научный подход неприменим к истории. Иди-иди, мальчик, сначала стань историком (т.е. попробуй прогнуться достаточно, чтобы стать своим в наших кругах) а потом, м.б. мы и обратим внимание на твое гениальное открытие.

это точно, математики то не знают что история себе мировоззренческую роль приписала.

[Marten]

Estap
Была у меня в кандидатской глава, посвященная угловому распределению фотоэлектронов на поверхности с монопримесями, я обсчитывал эксперимент американцев просто идеально, уже даже послал им в Мэриленд свои результаты, а потом обнаружил что при сворачивании функций Ганкеля забыл "мнимую единицу", и все рассыпалось как карточный домик. Ох и стыдно было читать их восторженный ответ ... Это я к чему: На мой взгляд Фоменко при использовании метода "локальных максимумов" пробрасывает огромное количество фактов - ту самую "мнимую единицу", а так в жизни каждого человека есть достаточно событий "стандартных", по крайней мере все мы рождаемся и умираем , и большинство из нас женится, а то что эта парочка на византийских принцессах, так это вытекает из теории пользы.
Гектор, если помнишь говорил не только о радиоуглеродном анализе, а о совокупности методов, что существенно повышает достоверность датировки.

И напоследок о Египте, ну не использовали рабов при строительстве пирамид! Это легенды сталинской истории. Строили их действительно крестьяне в течение "сезона безделия" (второго сезона из трех по их календарю). Организация их фуражировки, нормачасы и многое другое подробно описаны ими самими. Высококачественный строительный лес (при чем такой, о котором мы сейчас мечтать не можем) поставлялся из Ливана в Египет регулярно, за исключением периодов смут, но тогда Египтяне ничего и не строили. Почитай египтологов, они это еще в начале XX века подробно описали (кстати, по иронии судьбы, основы доктрины заложены русскими археологами и историками) вот только это не укладывалось в Марксистко-Ленинскую теорию, вот и было вычеркнуто из советских исторических источников, а после перестройки возвращается по каплям.

[Gektor]

Народ я в шоке судя по голосованию в России пора историю по фоменко изучать.

[Gektor]

[quote][b]Астрономические и математико-статистические методы Фоменко исключают друг друга.
Для критики исторической хронологии Фоменко использует 2 главных метода: альтернативная датировка античных астрономических сообщений и математико- статистические методы анализа хроник.

Применяя астрономический аргумент против исторической хронологии, Фоменко целиком доверяет историческим документам и информации о фазах затмений, содержащейся в них. Но применяя статистический аргумент, он считает, будто античные и средневековые документы описывают одно и то же, а их различия - это якобы колоссальное количество искажений, якобы накопившиеся в них (да ещё в считанные годы!), т.е. применяя математико-статистический аргумент Фоменко совершенно НЕ доверяет тем же историческим документам. Следовательно, Фоменко противоречит сам себе: астрономические и статистические методы "новой хронологии" опровергают друг друга. "Новая хронология" внутренне противоречива!
[b]Если Фоменко целиком доверяет историческим документам и информации о фазах затмений, содержащейся в них, тогда почему он совершенно не доверяет исторической информации?

[EsatP]

Gektor то что ты написал содержит во много раз больше логических ошибок. Мне грустно, что люди не понимают, что нельзя делать выводы в слабосвязанных цепочках. Вообще-то техника подобных заключений легла в основу теории предикатов. И вот там очень строго вылавливаются дурацкие варианты "логики".
Твой текст является рекламой НХ ибо он сам идеально противоречив. Как связаны накопления текстовых (переписочных) искажение, связанных, в первую очередь с оценками деятельности того или иного персонажа, а именно о них и идет речь, с возможностью искажений описания затмений. При переписке историй искажать затмения не имеет смысла, а вот ужать или приукрасить деятельность вождя - святое. Таким образом, легко доказывается, что приведенное доказательство ошибочно, а стало быть ты сам пропагандист НХ, только хорошо маскируешься.

[Mahler]

Мне грустно, что люди не понимают, что нельзя делать выводы в слабосвязанных цепочках. Вообще-то техника подобных заключений легла в основу теории предикатов. И вот там очень строго вылавливаются дурацкие варианты "логики"

обернем нож в другую сторону А Фоменко это сделал? теорию предикатов использовал?

[Gektor]

Gektor то что ты написал содержит во много раз больше логических ошибок. Мне грустно, что люди не понимают, что нельзя делать выводы в слабосвязанных цепочках. Вообще-то техника подобных заключений легла в основу теории предикатов. И вот там очень строго вылавливаются дурацкие варианты "логики".
Твой текст является рекламой НХ ибо он сам идеально противоречив. Как связаны накопления текстовых (переписочных) искажение, связанных, в первую очередь с оценками деятельности того или иного персонажа, а именно о них и идет речь, с возможностью искажений описания затмений. При переписке историй искажать затмения не имеет смысла, а вот ужать или приукрасить деятельность вождя - святое. Таким образом, легко доказывается, что приведенное доказательство ошибочно, а стало быть ты сам пропагандист НХ, только хорошо маскируешься.

Демагогия! Укажи хотя бы одно логическое противоречие в тексте.

[mchl]

Если Вы верите Фоменко, то попытайтесь вспомнить исторические и астрономические события за прошлые 10 лет и убедитесь, что историческая информация более надёжна

.
100% противоречие... а если взять 20 лет, то 1000%

[ЮСИК]

2EsatP
Как можно относится серьёзно к трудам Фоменко? Он свято уверен, что в древности люди вели отсчёт суток от полуночи (рубеж 12 часов приходился примерно на 6 часов вечера или утра). Все его рассчёты велись по нулевому меридиану и использовались округлённые астрономические таблицы. Со своей системой подсчёта времени он отказался ознакомить кого-либо. Он даже забыл учесть смену календарей. Ну и т.д.

Как можно доверять человеку, который утверждает, что на Куликовом поле ничего найдено не было? Про то как он ловко перепутал Ярославль и Новгород, я просто молчу. В разных главах у него полководцы живут, то в прошлом, то в будущем, то меняются жёнами перелетая через моря. А иногда князья уводят свои дружины до Оки что бы вернуться на красную площадь и там устроить рубалово с татарами, а потом опять уйти до Оки и вернуться назад домой что бы оказаться в Москве.

Народ в упоении не обращает внимания даже на огромное количество синтаксических, стилистических, грамматических, орфографических и пунктуационных ошибок.

На мой взгляд его словесная гутаперчивость -- обычная бульварщина, для зарабатывания денег. Успокаивает другое -- подобного бреда за рубежом издаётся тоже не мало. Пиплы хавают!

[EsatP]

Так о том, что фоменко не способен подать разумное и сваливает все в кучу знают все. То есть налицо политнеграмотность. Взял бы как настоящий историк одно направление, грыз бы его, писал бы обзоры со ссылками на 60-70% текста - его бы уважали и ценили.
Я же нигде не говорил, что он во всем прав, однако, он показал, что известная история явно хреново сделана - это безусловный факт. То, что в ней что-то нечисто с интервалом 1-1000 год, тоже ясно, посмотрите историю религии, да и вообще очень все выглядит по-дурацки. То что египет ни хрена не высоко развитая цива и никогда ею не была, а была лишь кладбищем, тоже очень похоже на правду. То что "древние греки" имели развитую циву, которая на многие века куда-то спряталась, а потом выползла, тоже странно. Особенно если учесть, что "древние" книги написаны на языке, который ближе к языку 1400-1500 годов, чем к более ранним, тоже странно. То,что история России переписывалась черт знает сколько раз, так это вообще не вызывает сомнений.
Надо уметь отделять разумное начало от последующих интерпретаций.
Собственно, именно его увлеченность и интерпретации является основной причиной отказа ему сообществом историков.
А что касается веры, то лично никому не верю, а пытаюсь понять, как это могло быть в рееальности.

[EsatP]

Gektor Демагогия! Укажи хотя бы одно логическое противоречие в тексте.
А ты прочти внимательно, то что я написал, а если не поймешь, то извини.

PS ко всем. Мне надоела идиотская дискуссия типа верю-не верю. И вообще умные люди сказали.

[Гость]

на этом форуме слово демагогия матерное
обычно слово демагогия употребляют когда слов не осталось, а сам дугак стеснительно пгоизнести