+ Ответить в теме
Страница 1 из 9 12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 180

Тема: Фаза пассивного хода (междуходье)

  1. #1
    Нижеследующий анализ проведен в связи с активным обсуждением бага Голдмайн, которое проходит в ЭТОЙ ТЕМЕ


    Пара-тройка часов и вот что удалось систематизировать:

    1. Ход можно условно разделить на активный ход, когда можно двигать юниты и пассивный – т.н. междуходье. Междуходье начинается после нажатия на пробел и заканчивается когда появляется доступ к движению юнитов.

    2. Фазы пассивного хода в порядке очередности:
    - активный ход АИ (компы двигают свои фишки, а также могут заниматься дипломатией, в т.ч. объявлять войны и заключать мир)
    - завершение работы нашими рабочими (те задания, где перед пробелом оставался 1 ход)
    - распределение бюджета (совокупно со всех городов) – все деньги распределяются так, как было задано перед нажатием на пробел – на науку роскошь и в казну.
    - начало производственного цикла. Города в порядке очередности по дате их основания (тут я не уверен как с захваченными городами - считаются ли даты их основания или дата последнего захвата, скорее всего даты основания) поочередно сначала снимают урожай с полей, потом проходят проверку на счастье (бунт-нейтральное состояние-праздник), потом происходит выброс загрязнений, потом строительство зданий и сооружений (юниты в т.ч.)
    - сводка погоды – борьба галер со штормами
    - фаза пассивного хода АИ

    3. Возможные действия в фазе пассивного хода:

    А. Дипломатия и счастье:

    Возможна только в случае изучения науки на этом ходу. Выбор новой науки производится через what’s the big picture – т.е. выходом в экран Ф6. Выбрав новую науку можно нажать Ф4 и выйти в окно дипломатии. За счет этого можно до начала производственного цикла купить новой роскоши или новый ресурс, чтобы задействовать его в производстве, заключить мир – убрать усталость от войны, продать вновь изученную технологию (т.к. АИ тоже может ее выучить на этом ходу или же подучить ее и она в фазе активного хода будет стоить уже дешевле). Переключившись в Ф1 можно экстренно поднять расходы на роскошь, если с АИ поставлявшими роскошь началась война и таким образом избежать беспорядков до начала производственного цикла.

    В. Производство и пища

    При изучении новой науки можно влиять на производство ЛЮБОГО города, если на этом ходу ничего не выучено, то полностью можно влиять только на те города, которые основаны позже, того, в котором производство на этом ходу завершается первым. Возможные действия:
    - Если клетки городов пересекаются, то города, основанные позже могут использовать пищу и щиты с клеток тех городов которые были основаны раньше и которые уже произвели пищу и щиты. Например, город А (3500ВС) произвел дуболома и Х пищи, можно снять с клеток всех рабочих (превратить скажем в артистов) и эти клетки (самые пищевые и/или производительные) использовать городом Б (1000ВС) перейдя в город Б стрелками в верху экрана окна города. В тоже самое время к-во пищи и щитов в городе А не уменьшится – граждане уже поели и поработали.
    - можно использовать новый ресурс еще на этом ходу (например выученный или купленный в междуходье в фазе дипломатии) и строить новые юниты и сооружения, требующие этот ресурс.
    - можно ускорить производство в любом городе, если хватает денег или населения. Во первых когда идет производственный цикл и имеется плюсовой доход, то в казне становится больше золота и в фазе активного хода можно купить то, на что не хватало денег до нажатия на пробел. Во-вторых первые города производственной цепочки произвели щиты и если вернуться к ним из городов в конце цепочки, то ускорение будет дешевле – например город А строит танк и производит 20 щитков в ход – до нажатия на пробел было 0 щитов, после завершения цикла города А в нем стало 20 щитов, а город Б что-то произвел – можно вернуться в город А и ускорить танк не за 100*8=800 монет, а за 80*4=360. Конечно, в начале активного хода это те же 360 монет, но танк выходит из цеха на 1 ход позже.
    - То же самое относится к апгрейду юнитов в междуходье и то же самое относится к призывникам – процедура в междуходье сокращает на 1 ход появление апгрейженых юнитов и призывников.

    С. Наука и деньги.

    В городах, которые находятся после «точки отсчета» (все при изучении новой науки и все, что моложе города, где производится первая постройка в междуходье) можно по желанию выставить на максимум науку, счастье или деньги. Выходит, что еще до нажатия на пробел во всех городах после точки отсчета можно превратить граждан в соответствующих специалистов или переставить их на наиболее денежные клетки, а уже в процессе междуходья переставлять их на пищу или на производство. Если при этом изучается новая наука, то можно вообще не выделять средсв на роскошь в конце хода, даже если грозят беспорядки, т.к. из Ф6 можно перейти в Ф1 и выставить роскошь хоть на все 100 – получается, что деньги на колбы или в казну уже поступили, а на роскошь не будут расходоваться – это как бы установка на следующих ход.

    D. Рэндом.

    Актуально для релодных игр. Фазу активного хода можно использовать как дополнительное средство для изменения рэндома. Например сделать призывника или купить рабочего или сетлера, устроить в одном из городов беспорядки. Следующий ход уже будет иметь другую последовательность рэндома. Таким же образом можно спасти утопающую галеру, поскольку выходит, что рэндом был изменен на более ранней фазе междуходья.

    Е. СМ

    Не успел проверить, как влияют действия в междуходье на СМ. Вчера времени не хватило проверить все, а сейчас пишу с работы и не имею возможность проверить, на какой фазе пассивного хода начисляется СМ. Это можно протестировать на ходу, где изучается наука путем переключения в Ф8.

    Вот такие пироги.

    Я посмотрел, что из этого описано на ИХ-фанатиках. И знаете что? Практически НИЧЕГО. Один лишь голдмайн который представляет собой фактически совокупность пунктов В и С. Иными словами им не нравится, что можно срубить ЕЩЁ несколько лишних монет ДО фактической фазы производства (ведь welth с одной стороны находится в фазе производства, а с другой стороны дает деньги в казну еще на этапе распределения бюджета, еще до фазы производства в котором этот самый велс и производится)… У меня огромные сомнения, что такие фанаты игры, как Сэр Плеб или Алексмэн или Кунингас нифига не знают об остальном. Может они воспринимают это как неотъемлемую части игры?

    В общем, в любом, случае вопрос настолько сложный, что, пожалуй, выходит за рамки компетенции комитета Fair Play.

    Поэтому это заседание будет открытым. Пусть каждый игрок, начиная с группы профессионалы (игрокам, новичкам и болельщикам огромная просьба не обижаться) выскажет свое мнение по поводу разрешения и запрета на действия в междуходье. Все голоса (мнения) равны. Обсуждение и мнения до 29-го марта. 30-го марта посмотрим, что думает общественность по поводу этого компонента игры и примем решение.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

  2. #2
    Кроме письма на имя Сида Мейеровича по поводу убирания междуходья в С4 даже сложно что-то сказать. Баги, которые проблематично или муторно проверять надо похоже разрешать. Если междуходье приравнять к багу, то я за то, чтобы его разрешить, кроме того, что уже запретили.

    РАЗРЕШИТЬ.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Жизнь все-таки прекрасна и удивительна. Жаль, что она (жизнь) сама об этом не всегда подозревает.

  3. #3
    Originally posted by Sphynx
    2. Фазы пассивного хода в порядке очередности:
    В порядке уточнения: также может происходить открытие какой-либо технологии, причём это происходит перед завершением построек, если не ошибаюсь.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  4. #4
    Я думаю, что потяну как-нить на профессионалы

    Разрешить... Почему? тяжело контролировать, кое-что кажется довольно логичным и тяжело назвать багом, сам использовал междуходье всего пару раз, и то только в последнем НР при переключении на постройки, которые стали доступны с открытием новой науки.
    Хотя!!! как и Хонда согласен, чт то, что уже запрещено комитетом нужно запретить...
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Finus coronat opus...

    MTDG2 - Деспотия

    Трехкратный чемпион BLG (бубльгума)

  5. #5
    Originally posted by lllexa+24.03.2005 - 13:46--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (lllexa * 24.03.2005 - 13:46)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Sphynx
    2. Фазы пассивного хода в порядке очередности:
    В порядке уточнения: также может происходить открытие какой-либо технологии, причём это происходит перед завершением построек, если не ошибаюсь. [/b][/quote]
    Ага, таки пропустил. Еще упущено несколько моментов, которые просто не успел протестировать:

    - в какой момент (на какой фазе) прекращается ЗВ
    - в какой момент (на какой фазе) предлагается сделать революцию при открытии нового строя
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

  6. #6
    казнить нельзя помиловать
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Русский либерализм заканчивается там, где начинается украинский вопрос (с?)

  7. #7
    Maximka*Ivanov*aka*/5.6
    Ну дык запятую то поставь?
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Finus coronat opus...

    MTDG2 - Деспотия

    Трехкратный чемпион BLG (бубльгума)

  8. #8
    полностью можно влиять только на те города, которые основаны позже, того, в котором производство на этом ходу завершается первым
    ставить в старой столице одноходовое производство
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. Гл.1, ст.3. Конституции РФ
    - Папа, а у царей бывает мания величия? - Иногда бывает. - А кем они тогда себя мнят? - Народом.

    Я взрослая женщина - и я семь лет читала форумы. Настя
    Если царь говорит, что чем ниже цена рубля, тем больше доход, то удивляться последствиям его правления не приходится. lada
    На данном этапе развития страны считаю наиболее важным отстранить от управления бездарей-троечников в пользу тех людей, которые могут мыслить системно хотя бы на год вперёд. Винни
    Многие склонны путать два понятия: «Отечество» и «Ваше превосходительство». Салтыков-Щедрин
    С плохими законами и хорошими чиновниками вполне можно править страной. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы. Бисмарк
    Как только дети, жены и любовницы начинают заниматься бизнесом - жди беды. Лукашенко
    Т.к. ремоторизацию Ан-2 наладить не удалось, принято решение построить десяток Звезд Смерти для секторального захвата галактики. Рогозин
    Это было не падение, Маск показал всем красненькую пипирку. Павел Чичиков 5-jan-2021 inv-ing

  9. #9
    Не знаю в какую категорию вхожу, но все равно выскажусь. Все что трудно проверять нет смысла запрещать. Все "баги", описанные здесь - это жуткий гемор и пользоваться ими - значит не любить самого себя. Могу понять их одноразовое использование в какой-то игровой ситуации. Да и то то не всех сразу.
    К тому же есть риск перестараться и сломать игру, забывая за мелочью стратегические задачи. Это тоже вполне обосновано. Если руководитель занялся ловлей блох в бухгалтерии - он скорее всего пролетит где-то по крупному.
    Посему предлагаю самый радикальный путь решения - зибить на это и не мучаться. Иначе скоро харда не будет хватать на одну игру, поскольку надо будет хранить сейвы до пробела, после пробела, вместо пробела, а также после каждого перемещения галеры и выстрела катапульты.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Если вы сделали добро и ждете благодарности, то вы оказали платную услугу.

  10. #10
    казнить нельзя, помиловать
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Русский либерализм заканчивается там, где начинается украинский вопрос (с?)

  11. #11
    Сфинкс,
    Во-вторых первые города производственной цепочки произвели щиты и если вернуться к ним из городов в конце цепочки, то ускорение будет дешевле – например город А строит танк и производит 20 щитков в ход – до нажатия на пробел было 0 щитов, после завершения цикла города А в нем стало 20 щитов, а город Б что-то произвел – можно вернуться в город А и ускорить танк не за 100*8=800 монет, а за 80*4=360. Конечно, в начале активного хода это те же 360 монет, но танк выходит из цеха на 1 ход позже.
    Я так это понимаю:
    Конец 1900 г. Москва - 0 щитов готово, строится танк, Петербург - 1 ход до завершения строительства банка.
    Междуходье (1900-1901) в Москве собрали 20 щитов на танк, в Петербурге построился банк, идём обратно в Москву по стрелкам, докупаем 80 щитов. Но тут нет никакой экономии ходов. В Москве и Питере уже 1901 год, а в Новгороде, Ярославле, Оренбурге ещё 1900.
    К моменту постройки банка в Петербурге Москва уже выполнила всю программу постройки за 1900 г. Москва построит танк только после следующего 1901 года, т.е. будет доступен в 1902 г. Поэтому с таким же успехом можно ускорить танк в фазу активного хода в 1901 г. Танк построится на ход раньше в 1901 г., только если его ускорить за 800=100*8 монет в 1900 г.

    Может я что-то упустил, но, кажется, всё так и есть, как я описал.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Я не настолько молод, чтобы знать все. Оскар Уайлд
    Гуманитарии всех стран, соединяйтесь!

  12. #12
    На GOTM:

    А - разершено
    В и C - запрещено
    D и E - неактуально.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Mors certa, hora certa sed ignota.

  13. #13
    Originally posted by BuDDaH*25.03.2005 - 00:42

    Я так это понимаю:
    Конец 1900 г. Москва - 0 щитов готово, строится танк, Петербург - 1 ход до завершения строительства банка.
    Междуходье (1900-1901) в Москве собрали 20 щитов на танк, в Петербурге построился банк, идём обратно в Москву по стрелкам, докупаем 80 щитов. Но тут нет никакой экономии ходов.
    Если докупить 80 щитов (до полного окошка), то разве танк не будет произведен по окончанию междуходья? Москва то выполнила программу постройки, но насколько я знаю, если накоплены ВСЕ щиты, то независимо ни от чего постройка будет завершена - т.е. Москва фактически выпустит танк на том же ходу, что и Питер банк. Могу ошибаться.

    По поводу всего остального. Я попытался проанализировать действия в междуходье с точки зрения экономической логики.

    Фактически междуходье - не совсем правильный термин, на самом деле после нажатия пробела начинается новый ход, т.к. меняется дата на календаре игры. Изученная в междуходье наука относится к ходу/году ПОСЛЕ пробела, а не до пробела, то же самое относится и кпроизведенным постройка, а также сделкам которые инициировались контактом с нашей стороны.

    Раз мы изучили науку раньше компов (наш ход первый), то почему не воспользоваться ей продав компу при первой же возможности т.е. в т.н. междуходье? Противоречий нет, никто же не жалуется на то, что если до чуда остался 1 ход мы можем открывать шампанское? То же самое можно сказать об использовании этой науки немедленно для постройки нового юнита или сооружения. В противном случае создатели игры поставили бы сначала производство а потом науку.

    Переставляя горожан в междуходье с клетки на клетку халявы как таковой нет. Например имеем клетку с коровой и шахтой и необработанную гору с брюликами. Первая дает много пищи и щитов, вторая золото. Мы даем нашим подданным приказ - идите в горы и добывайте брилианты, жрать там конечно нечего, но нафига вам жрать если вы тока деньги будете делать? А вот захотите пожрать - милости просим после сбора брюликов явиться на поля, подоить коров и пожрамши изготовить пару щитков - но вот золото из коровы брать уже низзя . Т.е. как не переставляй горожан с территории города не получится снять больше золота, пиши и щитов на душу населения, чем позволяет окружающая местность, можно лишь сделать так, чтобы золото добывалось с одной клетки, а пища и щиты с другой.

    Специалисты. Тут сложнее. Поскольку в коррумпированных городах спецы играют большую роль. Три колбы / 2 монеты / 2 щита с ОДНОГО ученого это совсем не то, что 1 монетка/колба/1щит со ВСЕХ угодий. Выходит, что ученый может одновременно учить науку, а потом еще пойти на борьбу за урожай на полях. Халява??? Вот это надо проверить. А проверить надо вот что - на каком этапе междуходься начисляется СМ? Если СМ начисляется ДО фазы пища+производство, то переключение счастливых горожан в спецов приводит к потерям СМ. Если же после фазы производства, то это совсем другой коленкор - нейтральные спецы рубят колбы золото или щиты, а потом переодеваются в счастливых фермеров и добавляют правителю несколько очков СМ. Впрочем, если отнестись к вопросу философски, то почему ученый или налоговый инспектор не может заняться общественно полезным сбором урожая в свободное от работы время? И в этом случае не выходит получить 2 раза золото, 2 раза пищу и 2 раза производство - всех радостей по разу.

    Еще один момент - в продуктивных городах где-то в конце индустриальной эпохи все вышесказанное утрачивает всякий смысл, так как все (или почти все) клетки забиты и так, а спец приносит меньше дивидендов чем обычный работяга в поле при наличии таких зданий как рынок банк библ и универ...

    До данного момента я за то чтобы разрешить все вышеуказанные действия. Кто хочет париться тот пускай парится. И вот такие парни как Сэр Плеб очевидно занимаются подобными вещами на полную катушку. Единственное исключение тот самый Голдмайн.. Вот с Голдмайном как раз и можно получить 2 раза производство на одном ходу - один раз в виде производства золота т.к. wealth по сути производится до наступления фазы производства. У меня есть следующее предположение каким образом их фанатики вычисляют Голдмайн. Какой либо программой они определяют к-во населения в каждом городе на каждом ходу, а также как обработан ландшафт этих городов. Эта программа, а может и другая - специальный калькулятор определяет сколько максимально можно теоретически получить с каждого города пищи, щитов и золота (колбы + золото) на данном ходу. Ну а дальше этот показатель сравнивается с тем, что фактически было получено. Если фактически вышло больше, то значит имел место Голдмайн или ... Думаю, что сделать такой калькулятор самим не представляет никакого труда Даже в экселе...

    Еще один момент - счастье населения. Имеется в виду, что когда до изучения науки остается 1 ход, то можно забить на расходы на роскошь вобще, т.к. после изучения науки можно переключиться в Ф1 поднять расход на роскошь и избежать беспорядков в городах на фазе строительства. Вот это возможно баг, который следует проверить.

    может кто-то захочет проверить следующее?:

    1. если СМ начисляется ПОСЛЕ фазы распределения бюджета, то выходит, что деньги из кассы ушли на науку и на казну - пусть 100 монет совокупно, а потом те же 100 монет на роскошь - СМ - тогда это баг! Если же СМ начислен сразу после нажатия на пробел, то народу фактически только пообещали светлое будущее, а обещанного 3 года ждут...

    допустим СМ таки считается сразу после нажатия на пробел - то есть так как было выставлено ДО пробела, тогда остается проверить вот что:

    2. если повышение счастья ДО фазы производства привело к снижению коррупции в городе (начался праздник) и следовательно к повышению производства в междуходье, то это тоже баг, если же нет и производство на том же уровне, как если бы в городе праздника не было - то это называется шило на мыло
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

  14. #14
    Originally posted by akots*25.03.2005 - 11:42
    На GOTM:

    В и C - запрещено
    Где? Дай ссылку если не затруднит, я не нашел
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

  15. #15
    akots

    На ГОТМ запрещен ТОЛЬКО Goldmine, где речь идет о выставлении городов на производство wealth. Я проверил еще раз специально. Ни о специалистах ни о переставлениях горожан с тайла на тайл в междуходье нету ни слова. Раз не запрещено - значит разрешено?

    Это что касается ГОТМ. Правда в других классаи игр на их-фанатиках, кажись я это видел для ПБЕМ, запретов намного больше и разных запретов, но мы то говорим об оффлайне
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

  16. #16
    Sphynx Великолепный обзор! Действительно, тут есть много над чем подумать
    А про произодство в предыдущем городе - я специально потестировал - не получается за 1 ход построить танк, затратив вдвое меньше денег.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  17. #17
    Покажите мне пожалуйста того Героя кто будет проверять всё енто- тогды я однозначно за запрет.
    Но уверен таких СуперПуперСверФанатов не найти, которые могут днями и ночами сидеть и отслеживать савы НЕ НАЙТИ!!!- поентому иееееех РАЗРЕШИТЬ!
    продвинь это сообщение в соцсеть:  

  18. #18
    Божество

    Аватар для pioner

    Rating Eragon: 10 место
    Steam
    /76561198035173911/

    Регистрация
    01.07.2004
    Адрес
    г. Харьков
    Сообщений
    4,681
    Полностью разделяю точку зрения Цивилизатора.
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Пионер - это невооруженные, не боевые юниты, которые ходят по любой местности так, как будто это дорога. Это делает их подходящими для исследования диких мест.

  19. #19
    *Sphynx:

    http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=105273
    http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=73719

    И что это за комментарий насчет SirPleb? Он-то как раз играет абсолютно честно. Если кто не может с ним соревноваться, то надо тренироваться...
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Mors certa, hora certa sed ignota.

  20. #20


    Originally posted by akots*26.03.2005 - 15:35
    *Sphynx:

    http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=105273
    http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=73719

    И что это за комментарий насчет SirPleb? Он-то как раз играет абсолютно честно. Если кто не может с ним соревноваться, то надо тренироваться...
    Спасибо за информацию Прочитал с большим интересом. Опишу вкратце.

    Обсуждение багов на ИХ-фанатиках занимательное. В нем в большинстве своем учавствуют бойцы с количеством постов 1000 и более.
    Тема называется так List of banned/allowed exploits for CotMs? Т.е. это по сути ВОПРОС, а не утверждение.

    Некто Док Циолковский вкратце описывает фишки междуходья, пытаясь убедить общественность, что это явный баг. Аргументы за:

    - это ж почти то же самое что и голмайн, а голдмайн описан!
    - если вы думаете, что это баг - спросите организаторов отдельно, а они вам скажут, можно или нельзя (организатор AlanH)

    Аргументы против
    - в играх до коня, баг не имел особого смысла, т.к. спецы давали 1 монетк/ 1 колбу всего, а раз в коне создатели игры увеличили к-во монет/колб со спеца, не изменив при этом последовательность междуходья, то может они это сделали намерено?
    - не запрещено явно в правилах значит разрешено
    - голдмайн то описан, но это ж не голдмайн

    Обсуждение вопроса было в ноябре-декабре прошлого года. С того времени организаторы ГОТМ даже пальцем не пошевелили, чтобы добавить этот (и другие) эксплоит (прием) в список запрещенных. Зато наложили запрет на добавление рабочих в города во время беспорядков, фактически продублировав DogPile. Ни один из организаторов не дал четкий ответ ДА или НЕТ на поставленный ВОПРОС. Особо меня умилил Ainwood (одно из первых лиц на ИХ-фанатиках, возможно Главный по ГОТМ). Ему сообщили, что можно стрелять артиллерией и тактическими ракетами по любой точке карты. Главный почесал репу и говорит - а разве это не пофиксили в 1.22f? Ему - нет баг работает до сих пор. Ainwood не нашелся, что ответить. Баг до сих НЕ значится в списке запрещенных, хотя это и явный баг, запрещенный у нас.

    Вобщем на их-фанатиках в этом вопросе большой бардак. И действует очень знакомый псевдодемократический принцип (это знакомо всем жителям СНГ) - закон что дышло... А возможно, как говорил один русский мыслитель про декабристов - страшно далеки они от народа... ?

    Что касается Сэр Плеба - akots, для меня Сэр Плеб это имя нарицательное - олицетворение высшей степени мастерства в цив3, я не имел его в виду конкретно

    Что касается нашего случая - протестировать сложно, но можно. Пока не будет создана программа, чтобы считать монеты-щиты-буханки-колбы автоматически, я за то чтобы разрешить использовать междуходовое пространство как кому заблагорассудится. А вот если вы захотите использовать его в ГОТМ-СОТМ - спросите разрешение у AlanH или Ainwood
    продвинь это сообщение в соцсеть:  
    Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

+ Ответить в теме
Страница 1 из 9 12 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Рейтинг@Mail.ru

free counters