Английский клуб, том 2

[Aruj]

Это роднит лингвистику с физикой. 8 точек зрения на Вселенную от исповедующих классическую механику, квантовую механику, теорию относительности, теорию струн и прочие религиозно-научные течении современности и прошлого.

Теплое с жутким... Есть теории, а есть гипотезы.

[BuDDaH]

Теплое с жутким... Есть теории, а есть гипотезы.

Мммм... А помидор - это ягода или овощ? Ведь есть ягоды и есть овощи

[BuDDaH]

ммм.. может быть так:
изначально вкл не сильно то и граничил с золотой ордой.. была прослойка из владимирско-суздальских и южно-русских княжеств..
а киев с окрестностями заняли лет за 20 до куликовской битвы..
https://upload.wikimedia.org/wikiped...png?uselang=ru
в это время орда уже не была той силой, что раньше.. да и.. думается орду больше интересовала москва.. она и ближе и богаче.. оно, конечно, некоторые сейчас скажут про местное самоуправление и почти европу.. только вот через москву шли торговые пути (нижний новгород - москва - новгород - этавашаевропа), а через вкл ничего уже никуда не шло.. путь из варяг в греки уже стал не актуален..

В том-то и дело, что Москва продолжала платить дань уже слабой Орде еще 100 лет после куликовской битвы, а Киев избавился от этой почетной обязанности за 20 лет ДО Куликовской битвы. Как же так???

[Aruj]

Мммм... А помидор - это ягода или овощ? Ведь есть ягоды и есть овощи

Помидор это томат

[Кот Бегемот]

В том-то и дело, что Москва продолжала платить дань уже слабой Орде еще 100 лет после куликовской битвы, а Киев избавился от этой почетной обязанности за 20 лет ДО Куликовской битвы. Как же так???

Потому что великие укры - очень свободолюбивый народ. А москальские русские по жизни рабы. Однозначно.

[BuDDaH]

Потому что великие укры - очень свободолюбивый народ. А москальские русские по жизни рабы. Однозначно.

Чаще повторяй эту мысль, чтобы все в нее поверили

[Snake_B]

В том-то и дело, что Москва продолжала платить дань уже слабой Орде еще 100 лет после куликовской битвы, а Киев избавился от этой почетной обязанности за 20 лет ДО Куликовской битвы. Как же так???

видимо были и какие-то плюсы.. а киев надо полагать вкл что-то платил..

п.с. вон, пишут, что не совсем освободились то..

Особое место в политике Ольгерда занимала борьба с Московским княжеством, которое стремилось к господству в Северо-Восточной Руси, в том числе помогая Кашинскому княжеству добиться независимости от Тверского княжества. В 1368 и 1370 годах Ольгерд дважды безрезультатно осаждал Москву, вынужденный отвлекаться на борьбу с крестоносцами. В 1371 году на стороне тверского князя выступил и добившийся лидерства в Золотой Орде Мамай, примерно в то же время возобновились выплаты дани в Орду с южнорусских земель, подчинённых Литве. В 1372 году Ольгерд заключил мир с Дмитрием Московским, но в последние годы своего правления Ольгерд утратил контроль над восточными землями княжества, прежде всего Брянском и Смоленском, склонившимся к союзу с Москвой, в том числе и против Орды.

В 1410-х годах ордынцы во главе с Едигеем основательно опустошили юг Великого княжества Литовского. В 1416 году был разорён Киев, Печерский монастырь и десяток окрестных городов. В последующие годы было разорено Подолье.

[Aruj]

В том-то и дело, что Москва продолжала платить дань уже слабой Орде еще 100 лет после куликовской битвы, а Киев избавился от этой почетной обязанности за 20 лет ДО Куликовской битвы. Как же так???

Ну, если платить дань выгоднее чем содержать войско для отражения нападений, то почему бы и нет.

[Винни]

Потому что великие укры - очень свободолюбивый народ. А москальские русские по жизни рабы. Однозначно.

Гм, так в те времена наоборот же было. В Киеве жили русские, а в Москве - великие моски.

[BuDDaH]

Гм, так в те времена наоборот же было. В Киеве жили русские, а в Москве - великие моски.

Тогда везде жили русские люди. Еще не ополячились

[kaizer]

Нисколько, начиная с того, что Монгольская армия была профессиональной, что было редким случаем в тогдашнем мире. Грабили только по приказу, дисциплина в войске строжайшая, малейшая провинность - смерть. Размеры армий были совсем не велики и значительно преувеличены летописцами. Монгольская армия побеждала численно превосходящих противников за счет более высокой военной организации. Имела значение и экипировка, впечатления тевтонского ордена от встречи с ордынским войском таковы, что бронированы рядовые всадники гораздо лучше рядовых братьев. Есть мнение, что переход к бригантинам и развитие доспехов в сторону утяжеления, связаны с впечатлением от монгольских броней. Но я лично скептически отношусь к таким выводам.
Проблемы с завоеванием Европы были как раз в численности ядра монгольского войска, контингент был очень небольшим, основные силы находились на Ближнем Востоке и воевали в Китае. Большую часть армии составляли ополчения подчиненных народов и это сказывалось.
Но тем не менее захват Венгрии был довольно успешен, не были взяты лишь хорошо укрепленные горные крепости, был назначен баскак. Конечно, контролировать обширные и густонаселенные территории Восточной Европы было невозможно силами одной армии, так что завоевания продержались недолго.
Если говорить о княжеских армиях на Руси, то на уровнях организации низших порядков она была довольно высокого уровня, являла собой укрупненные гвардии, по сути. Но на уровнях организации более высоких порядков царил разлад и самодурство, по многим причинам, политическим в том числе. В итоге войско, выступившее при битве на Калке, хоть и имело бОльшую численность, но сильно уступало в организованности. При вторжении же Батыя, князья практически не вели организованной обороны.

Во первых нельзя говорить монгольская, монголов как таковых там был очень маленький процент, во вторых собственно тяжелой бронированной конницы было тоже мало. в основном легкая, но огромным достоинством было то, что их легкая кавалерия очень неплохо стреляла. Далее основная масса армии у них были примкнувшие народы и там организация была самая разная, только начальники подчинялись общему ордынскому командованию, излюбленной тактикой был обман, замануха отступление к заранее расставленной ловушке. Поэтому очень трудно говорить об орде как о каком-то едином войске, там были от ударных образцовых отрядов, до откровенных разбойников. По вооружению ордынцы естесственно уступали рыцарству, но во первых рыцарства никогда не было много, во вторых для легкой конницы удары стальных клиньев европейцев были не опасны, они попросту уходили из под ударов растреливая потихоньку рыцарей.

Конкретно по Калке все итак понятно, явная недооценка противника, шли ведь не биться а грабить, шли не единой армией а отдельными отрядами, зачастую находившимися даже вне пределов видимости В результате полный разгром по частям. Кроме того там была очень нехорошая история с ихними послами, короче Калка это по всем параметрам черная страница нашей истории

[kaizer]

Кстати в древности все сражения принято было завышать по численности, я лично не верю в численность войск в куликовской битве.

К примеру вот одна из крупнейших битв своего времени (намного посже куликовской), прямо скажем поворотная битва на которую обе стороны выставили все что смогли 20 тысяч против 40 тысяч https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...B4%D1%8F%D1%85
Это была величайшая битва своего времени по важности ничуть не меньше Куликовской

После безуспешного похода против Русского царства Крым на время лишился значительной части боеспособного мужского населения, так как по обычаям почти все боеспособные мужчины были обязаны участвовать в походах хана. Крупномасштабные походы на Русь на время прекратились.

Заметьте Крымское ханство + союзники наскребли примерно 40 тыщ и это значительная часть боеспособного населения. причем Крымское ханство практически самое густонаселенное из ханств. Поэтому поверить в 200тыс орды напавшую за 350 лет до этого на русь простотаки сложно. А про Куликовскую битву вообще откровенные сказки рассказывают. «Сказание о Мамаевом побоище» называет число 800 тыс. человек армии Мамая. Интересно как такое количество можно разместить на одном поле, когда во 2ю мировую стока в целом фронте было. тут даже не на порядок завышение, а гораздо больше.

[sweeper]

В том-то и дело, что Москва продолжала платить дань уже слабой Орде еще 100 лет после куликовской битвы, а Киев избавился от этой почетной обязанности за 20 лет ДО Куликовской битвы. Как же так???

Тебя удивляет, что московские князья забирали у народа последнее, якобы для передачи в Орду, мотивируя это тем, что "лишь бы не было войны"?

[Винни]

Тогда везде жили русские люди. Еще не ополячились

Не, ну если в Киеве тогда жили русские, то и в Москве конечно тоже были русские.
Но если ставить вопрос так, что в одном из двух означенных мест жили русские, а в другом - какие-то непонятные укры/моски, то конечно же при такой постановке вопроса русские жили в Киеве, матери городов русских как никак.

[Snake_B]

Но если ставить вопрос так, что в одном из двух означенных мест жили русские, а в другом - какие-то непонятные укры/моски

то есть, это злые моски переименовали малороссов в укров?

то конечно же при такой постановке вопроса русские жили в Киеве, матери городов русских как никак.

вопрос риторический.. во-первых, он не может быть матерью, потому что самец.. во-вторых, рюрики и объединенная русь пошли с новгорода.. в-третьих, после татаро-монголов киев несколько опустел..

[Северянин]

"Глава Следственного комитета России Александр Бастрыкин рассказал в интервью «Российской газете» об участии премьера Украины Арсения Яценюка в чеченских бандформированиях.
«По данным следствия, Арсений Яценюк участвовал как минимум в двух вооруженных столкновениях, происходивших 31 декабря 1994 года на площади Минутка в городе Грозный и в феврале 1995 года в районе городской больницы № 9 города Грозный, а также в пытках и расстрелах пленных военнослужащих российской армии в Октябрьском районе города Грозный 7 января 1995 года», — сказал Бастрыкин.
Воевал украинский премьер в составе карательного отряда «Арго», а затем «Викинг», руководимого Александром Музычко."

http://lenta.ru/news/2015/09/08/bastrikin/

https://russian.rt.com/article/113980

А в биографии Яценюка совсем другое написано, и ведь по виду-то не скажешь

[Ostap352]

Не, ну если в Киеве тогда жили русские, то и в Москве конечно тоже были русские.
Но если ставить вопрос так, что в одном из двух означенных мест жили русские, а в другом - какие-то непонятные укры/моски, то конечно же при такой постановке вопроса русские жили в Киеве, матери городов русских как никак.

Ну, тыщу лет назад жили русские. Теперь живут ***лы. Надо на реальность смотреть. Нефиг вспоминать кто где жил. Ниандертальцы жили везде. Это тока повод. Гитлер, тоже, знаете всю Европу захапал. Мол, предки, арийцы, тама бродили...

[Винни]

Так мы не про реальных ***лов, мы про мифических укров и москов.

[Мюрат]

Интересно вас читать, господа лингвисты, но исключительно ради смеха.

Соглашусь, но сдается монголы безблагодатная тема для троллинга

Получается, монголы все же огребали от ВКЛ, а на северо-востоке сопротивления не было. Что мешало поступить по-литовски?

Все не так просто, ВКЛ также частенько отгребали от монгол сами. Ну а дань давала гарантии, тем более слабым княжествам долгое время было выгодно находиться под покровительством сильного сюзерена. На интересы простого народа плевали, как и всегда. Система Ярлыков очень хорошо прижилась на территории Руси, даже после распада Улуса Джучи, остатки этой системы долгое время определяли отношения между ВКЛ, Московским княжеством и ханствами-наследниками. Заимствований вообще очень много, Восточная Европа домонгольского периода и после это два разных мира.
И кстати, претендентов на объединение восточнославянских земель было много, от самих ханов до поляк и литовцев, такого понятия как национализм тогда еще не существовало.

Во первых нельзя говорить монгольская, монголов как таковых там был очень маленький процент, во вторых собственно тяжелой бронированной конницы было тоже мало. в основном легкая, но огромным достоинством было то, что их легкая кавалерия очень неплохо стреляла

Безусловно, но все же монголы сражались пехом, их пони были малопригодны для конного боя. Верхом они приезжали и покидали бой. Войско времен Темучжина было универсализировано, разделения на классы не было, стрельба конечно обросла легендами, но применялась она для инициирования боя и расстраивания рядов противника, несла больше психологический эффект, чем наносила урон, схватку решала рубка в ближнем бою. Бывало противника расстреливали из луков, но тогда воины спешивались, чтобы повысить точность и скорострельность. В бою почти всегда держался резерв, вовремя подошедшие свежие силы решали исход битвы.
Конечно монголы старались разделить войска противника на части и накинуться большим числом на меньшее, но без высокой организации, иерархии, развитой логистики это сложно представить.

[Vox]

"Глава Следственного комитета России Александр Бастрыкин рассказал в интервью «Российской газете» об участии премьера Украины Арсения Яценюка в чеченских бандформированиях.
«По данным следствия, Арсений Яценюк участвовал как минимум в двух вооруженных столкновениях, происходивших 31 декабря 1994 года на площади Минутка в городе Грозный и в феврале 1995 года в районе городской больницы № 9 города Грозный, а также в пытках и расстрелах пленных военнослужащих российской армии в Октябрьском районе города Грозный 7 января 1995 года», — сказал Бастрыкин.
Воевал украинский премьер в составе карательного отряда «Арго», а затем «Викинг», руководимого Александром Музычко."

http://lenta.ru/news/2015/09/08/bastrikin/

https://russian.rt.com/article/113980

А в биографии Яценюка совсем другое написано, и ведь по виду-то не скажешь

##^ный стыд