Две дуэли против Халецкого

[Атилла]

Йорус в конце сам рассказал, почему он победил, и как стоило по его мнению действовать со стороны Халецкого. Попробую кратко изложить.

- Халецкий сильно затянул с расселением, видимо из-за того, что не смог решить проблемы по счастью, хотя люксов в целом хватало.
- Он не поставил блокирующий город вверху и был излишне уверен, что нижний город неприступен.
- Не предпринял никаких защитных мер, когда отставание по производству было уже критическим. Йорус его подколол в один момент, спросив "Зачем ты строишь Чичен-Ицу?". Леша ответил что-то вроде "нужно счастье". Вопрос Йоруса: "И как оно поможет тебе защититься?", - остался без ответа.
- Катастрофическое отставание по молоткам, опять же без видимых попыток сократить его.
- Ошибка с выходом в галеасы, нужно было в них идти намного раньше, тогда могли быть шансы задавить с моря. Йорус этого сильно опасался и не решался ставить водные города. И лишь чуть позже, когда увидел, что Халецкий даже не думает туда идти, выдохнул с облегчением, сказав что-то в духе "теперь у него нет шансов".

Ну и важный момент: Йорус признал, что карта была очень к нему очень благосклонна (6 городов против 4-5 и 3 ГГ против 1-го), и с такой террой противостоять ему было бы крайне сложно даже при правильной игре.

Это все так. Почему проиграл именно Халецкий вполне понятно. На 100-м ходу морская столица еле-еле вытащила население 14 Что не удивительно, так как видно, что даже клетки с фермами под пресную воду там не обработаны. Если это не фейл, то что тогда фейл? Про расселение я вообще не говорю, - ну человек искренне не понимает, как играть в эту игру.
Но я хотел бы понять ситуацию в общем. Вот есть 6 городов воли против 4-х традиции. Ход 100. Убираем Халецкого и ставим нормального игрока. Какой перевес в молотках у воли будет в этом случае? Какай перевес в населении будет у традиции в этом случае? Или какой должен быть? У Yoruus население было 39. Традиция вполне реально может показать на этом ходу все 50. Какой перевес в науке у традиции должен быть к сотому ходу? Вот в чем вопрос. Ведь молотки не с неба падают. Перевес в населении может это компенсировать.

[Wasya]

Но я хотел бы понять ситуацию в общем. Вот есть 6 городов воли против 4-х традиции. Ход 100. Убираем Халецкого и ставим нормального игрока. Какой перевес в молотках у воли будет в этом случае? Какай перевес в населении будет у традиции в этом случае? Или какой должен быть? У Yoruus население было 39. Традиция вполне реально может показать на этом ходу все 50.

Ничего не напутал? Суммарное количество жителей в городах по Воле гарантированно будет больше чем в Традиции. Это по дурацкой формуле подсчета населения, придуманной разработчиками, население в традиции будет в разы больше чем в Воле.

[Атилла]

Ничего не напутал? Суммарное количество жителей в городах по Воле гарантированно будет больше чем в Традиции. Это по дурацкой формуле подсчета населения, придуманной разработчиками, население в традиции будет в разы больше чем в Воле.

Я в курсе дурацкой формулы У Yoruus на ходе 100 суммарное население в 6-ти городах было 39 жителей. По демографии 1,131,000. У Халецкого суммарное население на этом же ходу было 35 жителей в 4-х городах. По демографии 2,840,000.
А "гарантированно больше жителей" у воли будет на каком ходу? Без привязки к ходу очень тяжело обсуждать. В начале игры безусловно будет больше. А к ходу 100 не вижу проблем для традиции иметь население 50 жителей. А сколько городов воля должна для этого иметь? У дуэли счастье брать особо неоткуда.

[Wasya]

Я в курсе дурацкой формулы Без привязки к ходу очень тяжело обсуждать. В начале игры безусловно будет больше. А к ходу 100 не вижу проблем для традиции иметь население 50 жителей. А сколько городов воля должна для этого иметь? У дуэли счастье брать особо неоткуда.

Контрольные цифры на ход ХХХ ничего не дают. Главное четко понимать что откуда берется.

На всякий случай начну от печки. Главная политика в Воле "Представительство" - -33% стоимости общественных институтов от количества городов. Что позволяет ставить больше городов чем в Традиции. И за счет этого получить больше суммарное количество жителей в городах. Ведь чтобы получить 6 городов по 10 жителей требует гораздо меньше яблок, чем 4 города по 15 жителей.

Естественно у такого подхода есть свои подводные камни. Считается, что в Воле ощущается дефицит смайликов. ИМХО это очередной миф.

Откуда берутся смайлики?
Традиция
1)Аристократия. Смайлик за каждые 10 жителей. Ну это весьма несущественная прибавка.
2)Монархия. Смайлик за каждые 2 жителя в столице, это серьезно. Но это вынуждает отжирать столицу. Что приводит к не эффективному расходованию яблок. Когда я вижу отожранные традиционные столицы, меня всегда душит жаба. В то время когда в Африке дети голодают...
Воля
1)Меритократия. +1 Счастье от каждого города в торговой сети, -5% Несчастье в неоккупированных городах. Ну тут комментировать нечего, главное быстро соединять города дорогами.
2) Это со знаком минус. Много городов - больше штрафов по смайликам за основание города.
3) Много городов - больше территория. Значит больше ценных ресурсов и лошадей.
4) Много городов - можно больше построить цирков, арен, пагод и мечетей.
5) Подсмотрено у Йоруса. Религия в Воле работает гораздо эффективнее. Берем смайлик за два города с вашей религией. И можно получать смайлики даже с городов соперника!!

[Diman000]

Пример БлэкСана можно продолжить. Конкретно в той игре моя волевая Голландия о пяти городах на 120-х ходах лидировала по еде! Против Традиции в 6-ти городах.
Вообще, однозначной связи нет такой воля больше молотков, а традиция больше еды. Зависит от сочетания факторов: территории, наличия морских караванов, польдеров

[Wasya]

Вообще, однозначной связи нет такой воля больше молотков, а традиция больше еды.

Традиция - еда; Воля - молотки. Это тоже очередной миф.

Воля от Традиции отличается способом получения превосходства по суммарному количеству жителей в городах. В Традиции отжирают небольшое количество городов. В Воле спамят города.

Да в Традиции есть бонусы по еде, но вся еда уходит на не эффективный отжор городов. В Воле есть бонусы по молоткам, но все они уходят на необходимость строительства основных зданий во всех городах.

[Wasya]

Против Традиции в 6-ти городах.

6 городов в традиции?! Это означает, что об общественных институтах можно забыть.

В ваших примерах не хватает важной информации: количество открытых общественных институтов. Ну информация по науке тоже не помешает.

[Diman000]

6 городов в традиции?! Это означает, что об общественных институтах можно забыть.

В ваших примерах не хватает важной информации: количество открытых общественных институтов. Ну информация по науке тоже не помешает.

Ничего это не означает, там пустыня, быстрый пантеон и пагоды.
Да и вообще, еще культурные ГГ есть, например. Не в том нашем случае, но в принципе. Или пантеоны на культуру с местности.
Кстати, насчет политики в скидку 33%, ты в курсе что там скидка только на штраф к новым городам, а не вообще Т.е. по факту это скидка не такая уж и большая.

А еще у чистой воли есть существенный минус, это медленный захват клеток (без открывашки Традиции).

[Атилла]

6 городов в традиции?! Это означает, что об общественных институтах можно забыть.

Серьезно?
По-моему это означает только то, надо посчитать самостоятельно и убедиться, что разница достаточно несущественная.

[Атилла]

Контрольные цифры на ход ХХХ ничего не дают. Главное четко понимать что откуда берется.

Без указания номера хода в циве вообще бессмысленно что-либо обсуждать. Потому что каждый мыслит в меру своего понимания, и для кого-то раш это атака до хода 50, а для кого-то это атака арбалетами. Какой смысл просто обсуждать имбовость атаки артой, если кто-то выходит в нее на 110 ходу, а кто-то на 140-м? Ну и т.д.
Я хотел бы обсуждать не какое-то вообще противостояние традиции и воли на некой условной карте, а дуэль. На дуэльной карте. И совсем уж хорошо, если бы в качестве примера рассматривалась карта из видео Yoruus. Потому что это и есть конкретика.
Как генерятся дуэльные карты мы все хорошо знаем. Сколько там есть земли под города и сколько там бывает люксов мы тоже знаем. Конечно, могут быть отклонения по территории и по ресурсам, но они могут быть в любую сторону. Поэтому надо предположить, что карта сгенерилась достаточно ровно и сбалансирована по всему.

На всякий случай начну от печки. Главная политика в Воле "Представительство" - -33% стоимости общественных институтов от количества городов. Что позволяет ставить больше городов чем в Традиции. И за счет этого получить больше суммарное количество жителей в городах. Ведь чтобы получить 6 городов по 10 жителей требует гораздо меньше яблок, чем 4 города по 15 жителей.

Яблок меньше требуется, и что? Кроме яблок ведь существуют и другие ограничения, например территория или счастье. Еще раз предлагаю рассматривать ситуацию не вообще, а дуэльную карту стандартного размера.

Естественно у такого подхода есть свои подводные камни. Считается, что в Воле ощущается дефицит смайликов. ИМХО это очередной миф.

Откуда берутся смайлики?
Традиция
1)Аристократия. Смайлик за каждые 10 жителей. Ну это весьма несущественная прибавка.
2)Монархия. Смайлик за каждые 2 жителя в столице, это серьезно. Но это вынуждает отжирать столицу. Что приводит к не эффективному расходованию яблок. Когда я вижу отожранные традиционные столицы, меня всегда душит жаба. В то время когда в Африке дети голодают...
Воля
1)Меритократия. +1 Счастье от каждого города в торговой сети, -5% Несчастье в неоккупированных городах. Ну тут комментировать нечего, главное быстро соединять города дорогами.
2) Это со знаком минус. Много городов - больше штрафов по смайликам за основание города.

Ну вот берем 4 традиционных города по 15 чел.( это условно, на самом деле столица будет больше остальных) и 6 волевых городов по 10 чел. и считаем, сколько там будет несчастья от населения и счастья от политик воли и традиции. Я получил +8 в пользу традиции.

3) Много городов - больше территория. Значит больше ценных ресурсов и лошадей.

Что значит "больше ценных ресурсов"? Это про люксы речь? Мы говорим о карте, которая условно сбалансирована. Значит люксов на ней одинаковое количество по обе стороны. Ну ведь не бывает же ситуаций, когда традиция не задействует какой-то свой люкс, верно? Или ты такое видел?

4) Много городов - можно больше построить цирков, арен, пагод и мечетей.

Откуда столько веры к ходу 100? Я ведь спрашивал об отражении атаки арбалетами на сотом ходу.
И потом почему вся вера оказалась вдруг у воли? Почему не наоборот?

5) Подсмотрено у Йоруса. Религия в Воле работает гораздо эффективнее. Берем смайлик за два города с вашей религией. И можно получать смайлики даже с городов соперника!!

Да, в нашем варианте можно получить с соперника два дополнительных смайлика. А вот с деньгами начнутся серьезные проблемы. Что, в итоге, скажется на науке.

[Wasya]

Очень много сложных вопросов. Сразу и не ответишь, нужно время. Начну отвечать по частям.

Ну вот берем 4 традиционных города по 15 чел.( это условно, на самом деле столица будет больше остальных) и 6 волевых городов по 10 чел. и считаем, сколько там будет несчастья от населения и счастья от политик воли и традиции. Я получил +8 в пользу традиции.

Тонкостей округления смайликов не знаю, поэтому округлять не буду.
Традиция
1)Аристократия. Смайлик за каждые 10 жителей. 4*1,5=6
2)Монархия. Смайлик за каждые 2 жителя в столице. 15*0,5=7,5
Итого: 13,5
Воля
1а)Меритократия. +1 Счастье от каждого города в торговой сети, 1*5=5
1б) -5% Несчастье в неоккупированных городах. 6*0,5=3
2)Много городов - больше штрафов по смайликам за основание города. -3*2=-6
4а) Много городов - можно больше построить арен. 2*2=4
4б) Много городов - можно больше построить цирков. =??
Итого: 6

Мда... Но ведь у Йоруса со смайликами не было проблем?!

[Diman000]

У Йоруса была религия. У тебя не все правильно посчитано.
Смайлики Аристократии не дробятся.
Но в Воле обычно меньше счастье все равно.

[Атилла]

Тонкостей округления смайликов не знаю, поэтому округлять не буду.
Традиция
1)Аристократия. Смайлик за каждые 10 жителей. 4*1,5=6
2)Монархия. Смайлик за каждые 2 жителя в столице. 15*0,5=7,5
Итого: 13,5

Не корректно считать, что столица имеет население 15, как и остальные города. Понятно же, что она будет больше. При таком раскладе она должна быть за 20, но я посчитал ровно 16. Тогда будет 8 смайлов. Итого с политик 14 смайлов.

Воля
1а)Меритократия. +1 Счастье от каждого города в торговой сети, 1*5=5
1б) -5% Несчастье в неоккупированных городах. 6*0,5=3
2)Много городов - больше штрафов по смайликам за основание города. -3*2=-6
4а) Много городов - можно больше построить арен. 2*2=4
4б) Много городов - можно больше построить цирков. =??
Итого: 6

Цирки мы считать не будем, потому что сколько же там животных на карте? Зоопарки тоже не считаем, потому что к этому ходу их не построить. Итого +8 в пользу традиции. А реально больше, потому что столица будет 20+.

Мда... Но ведь у Йоруса со смайликами не было проблем?!

У Yoruus во-первых, было 5 своих собственных люксов. Что ну совсем не часто встречается. Три люкса на карту встречаются гораздо чаще. Во-вторых, у его ГГшек было 2 дополнительных люкса, которыми он пользовался практически всю игру. Итого уже 7 люксов. Плюс религия на счастье. И все равно к 100-му ходу население у него было 39 жителей, а остаток счастья даже не позволял дорасти до 50-ти жителей. Так что никаких условных 6-ти городов с населением 10 в каждом там не получилось бы.

[BlackSun_rus]

Вот есть 6 городов воли против 4-х традиции. Ход 100. Убираем Халецкого и ставим нормального игрока. Какой перевес в молотках у воли будет в этом случае? Какай перевес в населении будет у традиции в этом случае? Или какой должен быть? У Yoruus население было 39. Традиция вполне реально может показать на этом ходу все 50. Какой перевес в науке у традиции должен быть к сотому ходу? Вот в чем вопрос. Ведь молотки не с неба падают. Перевес в населении может это компенсировать.

Вопрос хороший. Понятно, что для точного ответа надо сюда "нормального игрока" притащить

Как пример, в одной из текущих почтовок на 100-й ход была такая картина:
Шошоны - 5 городов, традиция, 62 жителей, производство между 90 и 100 (точнее не вижу, это соперник).
Египет - 4 города, традиция, 44 жителя, 106 молотков, частично морской.
Голландия - 5 городов, воля, 48 жителей, 104 молотков. Но у них не совсем хорошо с начальным кол-вом терры под расселение, поэтому сравнивать сложно.

Ну и это ФФА, здесь тоже есть нюансы и отличия от дуэли.

В принципе, если волевик выходит на 150 молотков, то теоретически традиционщику вполне можно успеть развить производство, чтобы было чем отбиваться.

[Атилла]

Вопрос хороший. Понятно, что для точного ответа надо сюда "нормального игрока" притащить

Как пример, в одной из текущих почтовок на 100-й ход была такая картина:
Шошоны - 5 городов, традиция, 62 жителей, производство между 90 и 100 (точнее не вижу, это соперник).
Египет - 4 города, традиция, 44 жителя, 106 молотков, частично морской.
Голландия - 5 городов, воля, 48 жителей, 104 молотков. Но у них не совсем хорошо с начальным кол-вом терры под расселение, поэтому сравнивать сложно.

Ну и это ФФА, здесь тоже есть нюансы и отличия от дуэли.

В принципе, если волевик выходит на 150 молотков, то теоретически традиционщику вполне можно успеть развить производство, чтобы было чем отбиваться.

Ну вот, хороший пример. Во-первых видно, что критического отставания по молоткам у традиции нет. Ну так, по идее, и должно быть, потому что ведь населения больше, а оно дает молотки. Во-вторых, интересно, у шошона с его 62 жителями сколько науки было? Что-то мне кажется, что под 200. Зависит еще от территории, конечно, но все же... То-есть это уже порох в случае необходимости. Сколько должно быть арбалетов, чтобы перебить аркебузиров? В два раза больше? Вот я точно не знаю. У Yoruus было совсем мало науки на 100-м ходу. И если бы атака арбалетами провалилась, то контратаку аркебузами и уланами как отбивать?

[Wasya]

Как пример, в одной из текущих почтовок на 100-й ход была такая картина:
Шошоны - 5 городов, традиция, 62 жителей, производство между 90 и 100 (точнее не вижу, это соперник).
Египет - 4 города, традиция, 44 жителя, 106 молотков, частично морской.
Голландия - 5 городов, воля, 48 жителей, 104 молотков.

Абсолютно не показательный пример. Принять Волю и поставить 5 городов?! Это что угодно, но не развитие по Воле.

По моим прикидкам, по Воле надо ставить 6-10 городов. Оптимально - 8 городов.

[Diman000]

Абсолютно не показательный пример. Принять Волю и поставить 5 городов?! Это что угодно, но не развитие по Воле.

По моим прикидкам, по Воле надо ставить 6-10 городов. Оптимально - 8 городов.

Некуда мне там было ставить 6 городов. И так напихал куда можно.

Опять же твоя логика слишком проста. Раз воля так надо бежать ставить 6+ городов! Реальная игра всегда вносит коррективы. Тем более не дуэль, где вариаций очень много.

[Wasya]

Некуда мне там было ставить 6 городов. И так напихал куда можно.

Опять же твоя логика слишком проста. Раз воля так надо бежать ставить 6+ городов! Реальная игра всегда вносит коррективы. Тем более не дуэль, где вариаций очень много.

Если мало места, то какой смысл было идти в Волю?

Моя логика проста и конкретна. Есть место под 6+ городов идем в Волю. Если места под 5- городов идем в Традицию (Честь и Набожность пока не рассматриваем). Кроме форс-мажорного случая. Когда вы быстро нашли руины и вам дали культуру. Это тихий ужас, выбирать общественный институт, когда вы исследовали небольшой участок вокруг столицы.

[Diman000]

Если мало места, то какой смысл было идти в Волю?

Моя логика проста и конкретна. Есть место под 6+ городов идем в Волю. Если места под 5- городов идем в Традицию (Честь и Набожность пока не рассматриваем). Кроме форс-мажорного случая. Когда вы быстро нашли руины и вам дали культуру. Это тихий ужас, выбирать общественный институт, когда вы исследовали небольшой участок вокруг столицы.

Тесно было. Соседи близко. Воля поможет занять спорные места и, возможно, провести успешную раннюю войну. Например, молоток с Воли помог на 1 ход опередить с городом одного соседа (первого посела строил сам, ждать с политики долго).
Мы без руин играем.
С последним предложением полностью согласен. Разведка наше все!
А вообще, айда, к нам в почтовки

[Wasya]

А вообще, айда, к нам в почтовки

Морально готовлюсь, но пока не готов.