Микро-Цивилизация

[Peter]

а чему равна цена города? в интерфейсе это вроде не отображается

я сегодня вторую игру сыграл 10х10, обозы вообще не строил. воевал в основном шпионами и пророками, войска вспомогательную роль играли
до этого также обошелся без обозов- проще окружать город отрядами по 3 лучника на хекс и нападать, при одновременных ходах как я понял все одновременно нападают, так что не обязательно собирать армию на 1 хексе

модификаторы для голодных юнитов это правильно, еще можно модификаторы сделать если закончились деньги, а то сразу проигрыш - слишком сурово

ИИ вроде неплохо играет, правда я его без проблем побеждаю сейчас как разобрался в правилах
а как он самообучается, на нейронной сети?

специалисты - да, чтобы дольше жили, ну и их битвы это странно немного, даже для шпионов.. но вообще это не слишком существенно, так тоже норм

в варлордс 4 заменили векторинг точками сбора, получилось плохо - т.к. юниты на карте мешали друг другу, проще было вручную их двигать чем этими точками. имхо точка сбора это фишка реалтайм стратегий, а в пошаговых разными автоматизациями только нубы пользуются, вдумчивой игре они только мешают

чтобы крепость не использовалась в осаде можно сделать чтобы из крепости нельзя было нападать на город
это же типа вылазка, может юниты атакуя из крепости должны вполсилы драться, и получать половину урона?
и чтобы по полной задействовать юнит нужно выйти в поле..
(такие же правила можно сделать при атаке из города)

[mciv]

На кнопочке "Поселиться" показывает цену города - 10 монет. Кроме случая постройки самого первого города, т.к. он бесплатный.
Если в первые десять ходов разрушить свой единственный город, то можно построить город снова бесплатно. А после 10-го хода отсутствие городов - проигрыш.

Да, при одновременных ходах все одновременно нападают, так что для атаки не обязательно собирать армию на 1 хексе. Но для защиты - желательно все-таки в одном хексе
ставить.

ИИ не самообучается. Но в зависимости от полученных по-очереди достижений:
1- "Любитель роботов" (За три сыгранных с роботом партии, в которых достаточно продержаться хотя бы 30 ходов),
2- "Победитель роботов" (За три выигранных у робота поединка),
3- "Повелитель роботов" (За три выигранных у робота религиозным захватом поединка, продолжавшихся не более 30 ходов),
4- "Уничтожитель роботов" (За три выигранных у робота военным захватом поединка, продолжавшихся не более 30 ходов)
уровень ИИ для новой партии по-умолчанию выставляется соответственно на Новичок/Бендер/Терминатор/Божество.
"По-умолчанию" - потому что всегда можно создать произвольную игру и указать любой уровень ИИ, какой понравится, не зависимо от достижений.
Уровень ИИ влияет на его агрессивность, дает некоторые "нечестные" бонусы (например, ресурс на хексе, где появится первый юнит), и включает некоторые дополнительные блоки алгоритма, а сам алгоритм детерминированный.

Векторинг мне не нравится потому, что не видно, через сколько ходов какие войска где появятся. Они как бы пропадают и т.о. создают большой рандом, и надо либо
все помнить (нереально), либо сильно усложнять интерфейс (отпугивать игроков). Точки сбора для большого количества юнитов тоже не айс, согласен.
Потому как если захочется поменять точку сбора, то запаришься тем, кто уже в пути, указывать, куда им деться. То ли на старую точку пусть идут, то ли уже на новую,
то ли еще куда. Хотя наверное это проблема не перемещений, а большого количества (спама) юнитов. Может, стоит их перед автоматическим перемещением группировать, или сделать более выгодными юниты, которые строятся по несколько ходов? (пока таких нет...)

Про снижение атаки из крепости/города - хорошая идея. Кстати, против ИИ крепости нормально помогают, по крайней мере на сценарии Золотая Орда конкретно сдерживают натиск.
Не знаю, как крепости будут работать против игрока-человека. Наверное, просто будет обходить их. Вообще, как-то крепости не сильно выгодно делать.
Может, сделать, чтобы шпионы в крепости дешевле были, и пищи стало на хексе чуть больше, чтобы было полезней ставить на бедных пищей клетках крепости, чем города?

[Peter]

А, эту стоимость я видел. Думал, еще есть ежеходная плата, как в цив 4.
Кстати, у отряда из 2 шпионов революция стоит 20 рублей, это будет какая-то в два раза более сильная революция? Или это на случай, если одного шпиона убьют? Может, у отрядов должна быть такая же стоимость действий, как у отдельных юнитов?

при векторинге можно показывать индикатор рядом с городом (кстати было бы не плохо видеть также что строится в городе, голодает ли он и т.п., в виде индикаторов), а при выборе города или стека показывать в нижней панели ожидаемые войска. можно сделать следующим образом: при отправке, юнит теряет очки движения, на следующий ход он появляется в точке назначения, но опять без очков движения, и на третий ход уже может ходить. тогда все будет прекрасно видно на карте. на второй ход можно в точке назначения показывать его силуэт или вроде того, что будет означать что юнит прибудет на следующем ходу..
более долгое строительство юнитов наверное облегчит ситуацию. можно также сделать
- самозащищающиеся города, как в цив 5+, чтобы не нужно было в них держать юнитов
- строительство армий как в цив6, например сразу отряд из 3 лучников строится, но оптом дешевле (чтобы имело смысл делать это). может, те же 3 хода но за меньшее кол-во денег. Кстати, тренировка юнитов слишком дешево стоит имхо.
- увеличить стоимость содержания юнитов, и сделать растущую стоимость содержания городов (как в цив 4) или, лучше, стоимости основания города (как в цив 6, например первый бесплатно, второй 10 рублей, третий 20 и т.д.)
векторинг мне кажется все равно был бы полезен, но тут уж как сами считаете.

крепости это больное место цивы, во всех частях их можно строить но практически везде они бесполезны, кроме цив2 - но там они строятся для нападения
проблема с крепостью в том, что по идее юниты которые в ней сидят должны выйти и вернуть города которые наступающий оставил позади себя, но в игре это бессмысленно потому что лучше уж юниты будут защищать эти города а не сидеть в крепости.
чтобы сделать крепость полезной, можно принять следующие меры:
- изменить баланс армий и городов: армии не должно хватать на то чтобы надежно прикрыть все города (и деревни)
- города не должны быть неприступными, чтобы пара юнитов в городе не могла успешно обороняться от наступающей армии. Или создание неприступного города должно иметь цену. Например, наличие укреплений может уменьшать макс население города, и требовать ежеходного содержания. Также лучшие в экономическом плане города должны располагаться в худшей с т.з. обороны землях. Т.е. города в долинах, крепости в холмах и на горных перевалах.
- осажденные города должны быть не сильно лучше захваченных, т.е. если город в осаде должно страдать производство
- если будут реализованы линии снабжения в том или ином виде - оставленная позади крепость будет представлять опасность для снабжения армии, т.е. нужно часть войска выделить чтобы ее обложить и идти дальше, или брать штурмом

если хотите можно немного пофантазировать насчет снабжения
сейчас можно строить обозы но реальной нужды в них нет, т.к. армия прекрасно снабжается с земли и отрядами по 3 пеших юнита (кстати должна быть возможность объединять юнитов разных типов и с разным опытом в отряд) можно подходить и нападать с разных сторон т.к. считается что они нападают одновременно. если атака с разных хексов будет рассчитываться как несколько битв, и если не будет кормежки с земли, то появится смысл объединять юнитов в более крупные армии.
микроменеджмент обозов это тяжело, должна быть какая-то абстрактная система имхо
например
юнитам требуется снабжение. чтобы получить снабжение
- юнит должен находиться в городе, или должен быть "подключен" к городу дорогой (стоять на дороге) которая не должна быть заблокирована противником, или находиться на расстоянии не более 2 хексов от юнита обоза, подключенного к снабжению
- обоз считается подключенным, если находится не далее 2 хексов от границы сети снабжения. в принципе, можно сделать чтобы он не мог отъехать от сети снабжения дальше чем на это расстояние. Сам обоз расширяет сеть снабжения на 2 хекса вокруг себя, т.о. передавая снабжение ближним юнитам. Также обоз может снабжать другие обозы, т.о. можно выстроить их цепочкой для создания коридора снабжения.
- в принципе можно сделать ограничение, типа 1 обоз снабжает максимум 3 юнита и большой армии требуется несколько обозов
- если обоз отключился от снабжения, он продолжает кормить юнитов но на следующий ход будет расформирован. т.о. можно пересекать дикую территорию не создавая коридор снабжения, перевозя несколько обозов вместе с армией - но это дороже. но с другой стороны не надо охранять коридор.

[mciv]

Ежеходной платы за постройку города нет, т.к. город строится за один ход.

> у отряда из 2 шпионов революция стоит 20 рублей
Это на случай, если одного шпиона убьют. Идея была увеличить стоимость ради надежности революции (при одновременном ходе).
Но в принципе, идея не очень хорошая, согласен, что надо убрать дополнительную стоимость.
Вполне достаточно для надежности революции просто привести доп. отряды.
К тому же, при поочередном ходе, когда ни одного шпиона заведомо не убьют, идет точно такой же расчет и увеличение стоимости, а это вообще можно считать багом.

Отображение при векторинге - да, можно еще сразу (или со второго хода) показывать юнит (или контур) в конечной точке с индикатором, через сколько ходов он появится.
Только обидно будет, если этот город захватят: куда юниты, "находящиеся в пути", денутся?
И если делать обозы поддержки, то как они будут действовать на векторинг? Например, поставил город подальше от себя, поближе к врагу - наделал векторы, и пища по дороге не нужна - имба получается.

Самозащищающиеся города - по-моему, не самая удачная концепция. Вроде и юнитов меньше, и разнообразия больше, как будто должно быть интереснее.
Но что-то не то все равно. Город превращается в навороченный юнит, который еще и нельзя переместить. Лучше уж тогда сделать функцию "загрузки" юнитов в город, как в корабль, просто чтобы на интерфейсе не маячили лишний раз. Но можно и обойтись - просто дать юнитам приказ в городе "осторожно обороняться".
А новые юниты в таком случае либо не склеивать автоматически со старыми, либо приказ обороняться при склейке не снимать.

Строительство юнитов оптом, но дешевле - идея понравилась!
Увеличить стоимость тренировки и содержания юнитов - тоже интересно, можно таким образом добиться, что их не будут строить каждый ход по несколько штук, а те, что оптом построились - будут отображаться как один юнит с индикатором количества.

Содержание городов пока бесплатное (кроме жилых крепостей и монастырей, нежилые тоже бесплатно). Потому что в городах на текущий момент нельзя построить здания. Наоборот, каждый город приносит прибыль (налоги). Увеличивать стоимость основания каждого последующего города - да, наверное, так и сделаю в ближайшее время.

Изменить баланс армий и городов: армии не должно хватать на то чтобы надежно прикрыть все города - это очень интересная идея, только она немного противоречит тому антиспаму городов, при котором каждый следующий город будет стоить дороже. Надо подумать, как это вместе сделать. А то получится, что ни город ни построить, ни юнит - все дорого. Хотя можно в это время маневрами заняться. Надо попробовать.

Города не должны быть неприступными, чтобы пара юнитов в городе не могла успешно обороняться от наступающей армии - я так понимаю, я сделал слишком большие бонусы защиты в городе... Надо было сделать это только для ИИ на сложном уровне...

Крепости как угроза линиям снабжения - очень интересный нюанс. Но вот как остальные предложения усилят полезность крепостей - непонятно. Например, сделать меньше армий и больше городов - крепость станет еще более бесполезной, т.к. лучше уж войско оставить хоть в каком-то городе, чем оставить города без защиты и уйти в крепость. Города не должны быть неприступными - крепость станет еще более бесполезна, т.к. противник пойдет не на захват крепости, а на захват города. Городу в осаде уменьшать производство - крепости тоже станут бесполезны, т.к. противник побежит в первую очередь на осаду городов...

Насчет снабжения так же думаю. Концепт описан интересный. Можно еще визуализировать индикатор на юнитах, которые не получают снабжение (ослаблены).

Еще хотел спросить, как Вам по ощущениям режим одновременного хода против режима поочередного хода? Одновременный ход, конечно, был рассчитан на несколько игроков в партии, но если сравнивать режимы для поединка (1х1), то какой интереснее или удобнее, или другие плюсы-минусы? Т.к. оба режима тяжело поддерживать, то, может, стоит от одного из них отказаться?

[Peter]

Векторинг можно сделать только в пределах сети снабжения, т.е. исходный пункт и пункт назначения должны быть связаны дорогами или обозами.
В варлордах если юниты прибывали а пункт назначения захвачен - они отправлялись назад. Высшем пилотажем было убить героев противника уничтожив и пункт назначения и исходный, так что они пропадали в векторинге. Но это случалось очень редко. Можно сделать чтобы юниты появлялись в хексе, ближайшем к точке назначения, и принадлежащим к той же сети снабжения. Т.е. на дороге перед захваченным городом или перерезанной дорогой или в соседнем городе, который еще не захвачен.

Самозащищающиеся города хорошо себя зарекомендовали в цив5 и цив6. не обязательно делать города сильными. Просто способными отбиться от вражеских разведчиков и мародеров, чтобы не нужно было в каждом городе держать юнита. Загрузив юнитов в город можно их там забыть. Плюс проблема не столько в том что они захламляют интерфейс, сколько в том что нужно постоянно кого-то назначать на защиту, или снимать с защиты, а еще например выгодно перемещать юнитов "эстафетой" между городами, но ужасно муторно.

Если сделать города относительно многочисленными и слабыми:
Если противник оставит крепость с юнитами позади, они выйдут и отберут захваченные им города. Даже если он в каждом городе посадит по юниту, т.к. город не дает большой защиты, особенно оккупированный (можно дополнительно отрицательный модификатор защиты давать). В то же время 1-2 юнита в крепости могут эффективно обороняться против превосходящих сил. Поэтому если вы видите наступающую армию, вы свои небольшие силы лучше сохраните в крепости, чем посадите в город, где они погибнут без какой-либо пользы. Т.о. битвы будут вестись в полях в основном, а не в городах, что правильно. Разве что город усилен мощными укреплениями. Кстати можно город и крепость сделать совместными на одном хексе, но крепость должна как-то мешать хозяйственной деятельности (например, давать -2 к макс населению). Плюс, крепость на горной клетке гораздо лучше для обороны, но город в горах должен быть мало эффективным. А если осажденный город не сможет эффективно производить войска то не будет и смысла сидеть в нем.

Да, можно юнитам снижать силу и показывать это индикатором. В unity of command чем больше ходов юнит без снабжения тем меньше сила. Можно ввести две градации - "без снабжения" и "истощен". И на третий ход и дальше можно 50% шанс гибели

Мне одновременный ход больше нравится, и мне кажется это интереснее для игроков, т.к. подобных игр мало.

PS: если хотите, могу помочь с программированием. Вы же пишете на c#?

[mciv]

Если векторинг делать не только из города в город для новых юнитов, но и вообще любой юнит из любого хекса в любой другой хекс (хекс назначения должен быть в пределах границ снабжения, а хекс отправления - необязательно: так можно бескровно отступать к себе в тыл), то это очень удобно, и при этом может быть забавной механикой. Но это удобство происходит за счет сильного смещения игрока на шкале погружения в игру от "реализма" в сторону условностей, нереальных "неатмосферных" абстракций, так что надо десять раз подумать. Можно например представить, с каким трудом нужно будет объяснять игроку это правило.
Игрок может воспринимать векторинг как ускорение + временная невидимость, что тоже есть выпадение из сеттинга.

Самозащищающиеся города увеличивают набор правил игры, не добавляя при этом глубины, усложняют интерфейс управления. Из минусов также то, что тогда не получится сделать вариант, когда "города относительно многочисленные и слабые". Надо представить, что получим взамен. Рассмотрим плюсы самозащищающихся городов, и как эти полюсы можно получить другим способом:
1) уменьшение микроменджмента защитных юнитов. Возможное альтернативное решение: роспуск защитных юнитов в тылу, установка на постоянную защиту на границе;
2) снижение потребности в эстафете юнитов. Возможное альтернативное решение (атмосферное): города в тылу могут производить "оружие", некий накапливаемый общий ресурс, на который можно быстро купить отряд наемников в любом другом городе.

Концепция "сделать города относительно многочисленными и слабыми и защитные крепости" кажется очень интересной. Я бы с удовольствием попробовал сделать такой сценарий. Насчет обороны на местности, я думаю, что дополнительную защиту юнитов в лесах [но не в горах, а холмы под вопросом] можно убирать, если на этом хексе стоит город. Тогда как раз в лесу получится больше пищи, но нет защиты, а в горах наоборот. А в полях - ни того, ни другого.

Еще бы про монастыри что-нибудь эдакое придумать, чтобы они были нужны. Чувствую, не хватает для симметрии. Планирую пока две простых доработки:
1) Своим спецам и отрядам добавлять мораль, если предыдущий ход были в монастыре или рядом.
2) Монастыри должны видеть чужих шпионов с любым уровнем опыта (сейчас очень опытные шпионы не видны для менее опытных и всех остальных, при включенном тумане войны).

[Насчет программирования по скайпу пообщаемся]

[Peter]

векторинг с произвольных точек карты действительно сильно вредит сеттингу, а если это делается в городах/крепостях, можно представить что это перемещение в походном порядке (а не в боевом, как при маневрах на фронте), оно быстрее но требует подготовки и может осуществляться только между базами. Вопрос с невидимостью можно снять потребовав отсутствия каких либо помех в виде вражеских юнитов, т.е. вражеский юнит может перерезать коммуникации скажем в радиусе видимости и т.о. векториться можно будет только по заведомо безопасной территории.

производство оружия и рекрутов интересная идея, тогда из этих ресурсов можно будет создавать юниты уже в приграничных базах. Вроде как добираются рекруты своим ходом.

а как самозащищающиеся города на интерфейс влияют? вроде бы никак. разгружают карту только.
почему не получится варианта "многочисленные и слабые"? будет там при защите возникать милиция, к-рая без укреплений точно так же не сможет серьезным силам противостоять.

имхо пищи нигде не должно быть за пределами поселений. это выживальщики какие-нибудь могут в лесу жить, или охотники-собиратели, для которых это профессия (и типичный размер группы у которых около 20 чел). но никак не армия которой надо быстро пройти из пункта А в пункт Б. в лесу вообще нет столько пищи, даже если у армии было бы время на ее добычу.