Что мешает объединить усилия креативщикам от стратегии и как с этим бороться?

[Гость]

Если втянуться (в сетевую игру с хорошей компанией), то не представляю как потом можно играть в сингл

это точно в сингл потом как "В одном городе жил-был крокодил Гена, который работал в зоопарке крокодилом. Каждый вечер он приходил домой и играл сам с собой в шахматы."

[Aku_Aku]

я также могу сказать что сетевая игра вынуждена недостаточно хорошим ИИ
и в нее вообще почти никто не играл бы если б ИИ был чуть получше

Не надо лить воду на мельницу Йорика.
Не сделали, потому что нельзя было сделать ничего сильно лучшего.

не нравится большинству сетевая игра, смиритесь с этим

Например те что играют в танчики... или в ВоВ...
что-то не слышно от них, что им не нужна "эта ваша сетевая игра", а нужен сингл.

[Peter]

Если втянуться, то не представляю как потом можно играть в сингл. Тупой ИИ, полное отсутствие общения и соперничества с живым, человеческим мозгом
На вкус и цвет конечно...

я не вижу ничего особо привлекательного в соперничестве с "человеческим мозгом".
в сингле игрок также выбирает оптимальную стратегию, пробует разные варианты и т.п.
да, ии тупой и не может обеспечить такого же множества вариантов реакции как человеческие противники. но кроме реакции противника в игре есть еще куча факторов которые нужно учитывать и которые интересны сами по себе. имхо для любителей сетевой важен главным образом сам факт того что они играют против людей, а не то что они что-то особенное получают от игры. как ранее отмечалось (непомню тут или на цивгеймз), сетевой режим в некоторых моментах наоборот сильно ограничивает многообразие игры.

ps здесь же на фанатиках проводятся турниры, где насколько я понял выдается людям сейв, ставится задача и они играют. и зачем просветленные адепты сетевой игры тратят свое время на такую чушь? или участники турниров это просто те кто еще не приобщился к сетевой?

[Diman000]

я не вижу ничего особо привлекательного в соперничестве с "человеческим мозгом".
в сингле игрок также выбирает оптимальную стратегию, пробует разные варианты и т.п.
да, ии тупой и не может обеспечить такого же множества вариантов реакции как человеческие противники. но кроме реакции противника в игре есть еще куча факторов которые нужно учитывать и которые интересны сами по себе. имхо для любителей сетевой важен главным образом сам факт того что они играют против людей, а не то что они что-то особенное получают от игры. как ранее отмечалось (непомню тут или на цивгеймз), сетевой режим в некоторых моментах наоборот сильно ограничивает многообразие игры.

ps здесь же на фанатиках проводятся турниры, где насколько я понял выдается людям сейв, ставится задача и они играют. и зачем просветленные адепты сетевой игры тратят свое время на такую чушь? или участники турниров это просто те кто еще не приобщился к сетевой?

Ну я не буду прям сильно спорить. Не нравится, ну и не нравится, jedem das seine. Лично я не знаю ни одного человека, который поиграв в сетевую сказал бы, "да ну фигня какая, лучше буду синглы гонять". Или, наверное, теперь знаю, это ты
В первую очередь массовость сингла в циву возникает из-за гораздо большей сложности в организации сетевой игры. Ну и режим одновременных ходов думаю многих новичков отталкивает.

А гран-при с релоадами (я так понял ты о нем) ведь тоже является соревнованием между людьми Спроси у участников, до этого ГП много ли сингл игр они сыграли в этом году? Ставлю дайм, что например, Dynamic не сыграл ни одной.

[Aku_Aku]

я не вижу ничего особо привлекательного в соперничестве с "человеческим мозгом".
в сингле игрок также выбирает оптимальную стратегию, пробует разные варианты и т.п.

Дело в том, что в игре против людей... скажем так, более простые и честные правила.
Потому что, для поддержки ИИ зачастую приходится придумывать всяческие шоткаты,
убирать из игры то, чего ИИ ни за что не потянет.
Например, есть древняя игруха -- еще первый мастер Ориона,
и есть СпейсЦив.
Которые практически один в один по базовым правилам, но...
Спейсцыв дает игру в понастоящему трехмерной вселенной,
а Мастер Ориона, за все время развития даже от 2Д ужел, к типа графам в третьем орионе.

да, ии тупой и не может обеспечить такого же множества вариантов реакции как человеческие противники. но кроме реакции противника в игре есть еще куча факторов которые нужно учитывать и которые интересны сами по себе.

Скажу по себе.
Подобная тупая "вариативность"... надоедает.
И довольно быстро.
Особенно когда видиш за счет чего оно сделано.

имхо для любителей сетевой важен главным образом сам факт того что они играют против людей, а не то что они что-то особенное получают от игры. как ранее отмечалось (непомню тут или на цивгеймз), сетевой режим в некоторых моментах наоборот сильно ограничивает многообразие игры.

Дык... при игре против людей,
все несуразности геймплея -- очень явно видно.

ps здесь же на фанатиках проводятся турниры, где насколько я понял выдается людям сейв, ставится задача и они играют. и зачем просветленные адепты сетевой игры тратят свое время на такую чушь? или участники турниров это просто те кто еще не приобщился к сетевой?

Дык... все потому, что сетевой режим сложнее реализовать.
И он не так совершенен.
Но, зато это значит что у него есть пространство для роста,
чего у сингла уже нет.

[Peter]

Дело в том, что в игре против людей... скажем так, более простые и честные правила.

"нечестные правила" это нонсенс
честным или нет может быть поведение игрока (в соответствии с правилами или мухлеж)

Например, есть древняя игруха -- еще первый мастер Ориона,
и есть СпейсЦив.
Которые практически один в один по базовым правилам, но...
Спейсцыв дает игру в понастоящему трехмерной вселенной,
а Мастер Ориона, за все время развития даже от 2Д ужел, к типа графам в третьем орионе.

а теперь сравни сколько людей играют в этот спейс цив сейчас, а сколько играло в орион, когда аудитория комп игр была на порядки меньше..
трехмерность вредит прежде всего игроку-человеку и играбельности игры.
компу же все равно сколько измерений - 2, 3 или 20.

Дык... при игре против людей,
все несуразности геймплея -- очень явно видно.

если человек не может использовать в одном режиме фишку, которая была интересна в другом - это проблема режима.
если большинству интереснее играть в сингл значит геймплей сингла лучше.
по определению.
а в чем уж там проблема сетевой игры уже другое дело.

[AFro]

Что-то читаю Вас, господа, читаю... Мне вот лично очень нравится сетевая игра. Но играю я исключительно в сингл. Потому что:
1. В сингле я в любой момент могу оторваться от игры и заняться текущими делами, при этом никому не испорчу настроение тем, что оторвался от игры на неопределенное время;
2. Играю "поздно ночью"/"рано утром", т.к. домочадцы спят и никто не говорит, какими текущими делами необходимо срочно заниматься в данный момент и в любой момент могу спокойно уснуть (при этом никому не испорчу настроение тем, что оторвался от игры на неопределенное время), а проснувшись играть дальше с того же момента.

Наличие обязательств перед партнером по игре - для меня весьма сильный сдерживающий фактор. Так что я недоволен разработчиками пятерки, что они никак толком PBEM не доделали.

[Diman000]

О чем и речь. Организационно в сингл играть проще, потому и играют.
Сингл в стратегии нужен, никто не спорит. Но и про удобство сетевого режима надо не забыть.

[Yorick]

Не понимаю вообще этого спора. Вот человек совершенно логично говорит:

Что-то читаю Вас, господа, читаю... Мне вот лично очень нравится сетевая игра. Но играю я исключительно в сингл. Потому что:
1. В сингле я в любой момент могу оторваться от игры и заняться текущими делами, при этом никому не испорчу настроение тем, что оторвался от игры на неопределенное время;
2. Играю "поздно ночью"/"рано утром", т.к. домочадцы спят и никто не говорит, какими текущими делами необходимо срочно заниматься в данный момент и в любой момент могу спокойно уснуть (при этом никому не испорчу настроение тем, что оторвался от игры на неопределенное время), а проснувшись играть дальше с того же момента.

Наличие обязательств перед партнером по игре - для меня весьма сильный сдерживающий фактор. Так что я недоволен разработчиками пятерки, что они никак толком PBEM не доделали.

Глупо спорить, что с живыми людьми гораздо интереснее играть. Но также и глупо спорить, что с живыми людьми ГОРАЗДО МЕДЛЕННЕЕ играть, все друг от друга зависят. Потому сингл для одних задач, мультиплеер - для других.

Игр, в которых сначала люди учатся играть (а кто и постоянно играет) на сингле - большинство; игр, в которых только мультиплеер - меньшинство; если брать соотношение по игрокам - наверняка еще более сильный перекос в сторону сингла; делать выводы по форумам, где тусуются самые активные игроки - как тут уже указывалось, некорректно.

[Aku_Aku]

"нечестные правила" это нонсенс
честным или нет может быть поведение игрока (в соответствии с правилами или мухлеж)

Ты уже прикидывал как (если) будеш делать ИИ для свое игры?
Кормпьютерный игрок будет видеть всю карту, или только то что может по правилам?
Количество и качество юнитов его, будетсоответствовать "производственным возможностям"?

а теперь сравни сколько людей играют в этот спейс цив сейчас, а сколько играло в орион, когда аудитория комп игр была на порядки меньше..

Ты не путай.
Количеством игроков тут мерять нечего -- слишком разные категории.
Спейсцив -- фриварная игра, с графикой и геймплеем отстающая лет на 10 от мейнстрима,
и на все 20 от указаного аналога Мастера Ориона.

трехмерность вредит прежде всего игроку-человеку и играбельности игры.
компу же все равно сколько измерений - 2, 3 или 20.

Если "компу всеравно", то почему его в Мастере Ориона не сделали?
А в третьем еще и обкранали и то что было?

если человек не может использовать в одном режиме фишку, которая была интересна в другом - это проблема режима.

Дык... да, а что вроде кто-то обратное утверждал?

если большинству интереснее играть в сингл значит геймплей сингла лучше.
по определению.

Дык... с этим никто и не спорит.
Только это -- относительный, а не абсолютный показатель, как уже выше замечалось -- если сетевой режим сделан плохо,
то это не означает что сингл "интереснее".

а в чем уж там проблема сетевой игры уже другое дело.

Дык... прогресс движется в сторону сетевых игр.
Только как-то ме-е-едленно.
С другой стороны, синглы-то -- вообще никуда не прогрессируют.

[Aku_Aku]

Но также и глупо спорить, что с живыми людьми ГОРАЗДО МЕДЛЕННЕЕ играть, все друг от друга зависят.

Дык... это и означает только одно -- нужно учится делать так, чтобы было удобнее играть друг с другом.
Или, какие еще варианты?

[Yorick]

Дык... это и означает только одно -- нужно учится делать так, чтобы было удобнее играть друг с другом.
Или, какие еще варианты?

Слушай - я тебе иногда поражаюсь, вроде взрослый человек... Или ты делаешь вид, что не понимаешь, что мультиплеер имеет ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ, т.е. НЕРАЗРЕШИМУЮ (!!!) проблему: что всем игрокам (а ну как их десятки?) нужно ОДНОВРЕМЕННО сидеть в игре, на протяжении условно недель, если по масштабам Цивы? И если это дробить на несколько ходов в неделю, как было в е-цив, то это растянется на МЕСЯЦЫ (!), за которые 100%но часть людей выпадет из игры.

А кто и не выпадет - часто будет вынужден играть в то время, когда ему неудобно в реале или когда нет настроения. А это уже не совсем игра

[Aku_Aku]

Слушай - я тебе иногда поражаюсь, вроде взрослый человек... Или ты делаешь вид, что не понимаешь, что мультиплеер имеет ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ, т.е. НЕРАЗРЕШИМУЮ (!!!) проблему: что всем игрокам (а ну как их десятки?) нужно ОДНОВРЕМЕННО сидеть в игре, на протяжении условно недель, если по масштабам Цивы? И если это дробить на несколько ходов в неделю, как было в е-цив, то это растянется на МЕСЯЦЫ (!), за которые 100%но часть людей выпадет из игры.

А кто и не выпадет - часто будет вынужден играть в то время, когда ему неудобно в реале или когда нет настроения. А это уже не совсем игра

Это я тебе поражаюсь... когда ты вроде на трезвую голову,
начинаеш рассуждать о возможности "суперкласного ИИ", "особенностях одновременных ходов", "оплаты труда путем сбора с бору по сосенке"...
и когда тебе начинают аргументировано, с примерами, показывать что это все неправильно, так оно не работает,
ты встаеш в позу "мечтать же не вредно" и "а я сам не программист".

С какого это оно НЕРАЗРЕШИМО???
В мире полно сетевых игр со свободным вхождением.
И их количество только увеличивается,
потому что оно и разработчикам в плюс -- игрок привъязывается к игре, и деньгами и интересом,
и игрокам -- разработчик не сидит на месте, а старается все улучшать и улучшать игру.

[Diman000]

Ну так не делайте такую игру в которой надо неделями сидеть
И вообще, с чего бы эта проблема неразрешима? Побухать люди как-то вместе собираются, в танки поиграть тоже. В нынешнюю цив5 опять же. Пусть игра будет интересной и народ потянется и время найдет и договориться сможет...

[Peter]

Ты уже прикидывал как (если) будеш делать ИИ для свое игры?

я не буду делать ии

Если "компу всеравно", то почему его в Мастере Ориона не сделали?
А в третьем еще и обкранали и то что было?

потому что игроку не все равно

Только это -- относительный, а не абсолютный показатель, как уже выше замечалось -- если сетевой режим сделан плохо,
то это не означает что сингл "интереснее".

но это и не означает что в сингл больше играют только потому что сетевой режим сделан плохо
вообще я не заметил чего-то плохого (в техническом смысле) когда играл
только то что мне не нравится суматоха с таймером, симултан, дурацкая карта "кольцо", чат и прочее

С другой стороны, синглы-то -- вообще никуда не прогрессируют.

синглы прогрессируют
пятая цива лучше четвертой (стала недавно) а четвертая была лучше третьей, и т.д.
хотя с этим ты можешь не согласиться
но это так

[Snake_B]

полное отсутствие общения

когда мне не хватает общения, я открываю аську и общаюсь... со старыми, проверенными друзьями-знакомыми.. играть при этом в игру мне не нужно...

[Aku_Aku]

я не буду делать ии

Так отож.
И зачем тогда холиварить?

потому что игроку не все равно

Ну вот я как игрок и говорю -- как реализованы перемещения кораблей в 3Д мне очень понравилось.

но это и не означает что в сингл больше играют только потому что сетевой режим сделан плохо

сам не видиш...

только то что мне не нравится суматоха с таймером, симултан, дурацкая карта "кольцо", чат и прочее

...противоречия в своих же словах.

синглы прогрессируют
пятая цива лучше четвертой (стала недавно) а четвертая была лучше третьей, и т.д.
хотя с этим ты можешь не согласиться
но это так

у нас видать разные представления о прогрессе.

[Alexandrovis]

когда мне не хватает общения, я открываю аську и общаюсь... со старыми, проверенными друзьями-знакомыми.. играть при этом в игру мне не нужно...

Весьма субъективное мнение. Общение часто является одной из основных причин, по которой люди играют в МП игры.

[Peter]

И зачем тогда холиварить?

холиваришь тут прежде всего ты

...противоречия в своих же словах

противоречия нет.
это не технические проблемы а геймплейные.
люди же говорят о технических.

Весьма субъективное мнение. Общение часто является одной из основных причин, по которой люди играют в МП игры.

о чем я и говорю. главное не игра а то что на другом конце человек а не "бездушная машина"
но это конечно если верить в душу

[Aku_Aku]

холиваришь тут прежде всего ты

Узнавать чужое мнение о себе, конечто полезно и интересно.
Но желательно чтобы оно при этом было хоть сколько-то рационально, ссылалось на какие-то внешние определения, обстоятельства.
А не просто вкусовщина "ты -- дурак, и ние..."

противоречия нет.
это не технические проблемы а геймплейные.
люди же говорят о технических.

Не понимаю, чем так сложна мысль,
что для сетевого режима, такие проблемы как с таймером, с чатом -- это уже геймплейные,
а не чисто технические.
Так же как для сингла скажем, глюки в игре -- тоже не являются чисто техническими.
Эффект "выпадения из иллюзии" ты ведь знаеш?
По нему, геймплейная проблема -- это любая проблема, которая вызывает у игрока чуство выхода из погружения в игру.

о чем я и говорю. главное не игра а то что на другом конце человек а не "бездушная машина"
но это конечно если верить в душу

Ровно тот же эффект "выпадения из иллюзии".